Komoot Access Claims / access=private

Hi,
ich begegne in letzter zeit ziemlich häufig dem user “Komoot Access Claims” der auf Wegen ein “access=private” verteilt.

Changeset message ist dann:

"Changed access to private based on written proof from the landowner "

Ich halte das für einfach ein blödes Vorgehen. Und am ende wiederspricht das ja dem “Ground truth” Gedanken. Entweder da steht ein Schild mit “Betreten verboten” (Und nur das wäre ein access=private) oder da gehört kein access=private drauf.

Wenn da sowas wie “Durchgang verboten” oder “Durchfahrt verboten” steht dann ist das ein “access=destination” oder “vehicle=destination” aber fast NIE ein access=private.

Ich habe jetzt mehrere changesets über die letzten Wochen mit “Please provide exact wording of signage in a note” kommentiert. Leider keine Antwort.

An einer Stelle haben sie einen Note aufgemacht den ich innerhalb von 20 Minuten mit einem Foto ergänzen, und das access auf destination bauen konnte.

Ich behaupte einfach das access=private auch nicht im Sinne derer ist die da Wohnen. Denn das Navi wie OSMAnd führt sie auf die nächstgelegene Straße und sagt “Ziel erreicht”. Das ist halt das was nach dem Tagging richtig, aber natürlich für den User sinnlos ist. Da haben wir dann demnächst die beschwerden derer die da Wohnen weil das Navi sie nicht findet.

Flo

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Vorab für andere, hier der oben genannte User

Hier die entsprechende Wiki-Seite

Ich persönlich halte das entsprechende Beschwerdeformular bereits für unzureichend / mangelhaft im Sinne der Detailtiefe.

@flohoff Es gibt zu diesem Thema mindestens ein weiteres Thema im Forum
Dort findest du ggf. schon eine Antwort zu deiner grundsätzlichen Frage. Komoot selbst hatte sich damals dort dazu geäußert.

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Sie schreiben dort ja schon auch das “wenn es sich um Privatgelände handelt” - Das ist halt totaler Unsinn. Nur weil das Privatgelände ist heisst das nicht automatisch das es kein Betretungsrecht gibt.

Gerade in Wald und Flur muss ich auch als Eigentümer einiges hinnehmen solange ich keinen Zaun drum mache oder eben eindeutige Schilder hinstelle.

Ich habe auf die Dinger die ich gestapft bin jeweils den Komoot user zurück angeschrieben und auch notes auf Anfang und ende der Wege gesetzt mit der Bitte das zu dokumentieren in einem “Note” was der exakte Wortlaut ist oder die situation vor ort die ein access=private rechtfertigt.

Flo

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Hallo,

ich begegne in letzter zeit ziemlich häufig dem user “Komoot Access
Claims” der auf Wegen ein “access=private” verteilt.

Ich stimme zu, dass man das nicht leichtfertig machen sollte. Allerdings
geht die DWG da auch nicht so streng vor, wir stellen vielleicht 1-2
Rückfragen (ob da ein Schild ist oder eine Schranke oder was, woran man
sehen kann, dass man da nicht rein soll) und dann glauben wir den Leuten
meistens auch - ausser wenn sie sich in Widersprüche verzetteln, dann
sagen wir “einer unserer Freiwilligen muss sich das erst vor Ort
anschauen”. Dann sind die Leute meistens stinkig :wink:

Bye
Frederik

Das mit dem “access=private” ist halt das das ein totaler Killer ist. Damit geht quasi nichts mehr. Und es wird leider (Auch bei Komoot wie in dem alten Forum post beschrieben) als “Das hier ist Privatgrund” missverstanden.

Und wenn das jetzt wie eine Gießkanne überall verteilt wird dann ist es nicht mehr lange das die router access=private ignorieren müssen weil kaum noch ein haus erreichbar ist.

Das ist so ein Wettrüsten wenn wir nicht da aufpassen das wir das differenziert erfassen.

Flo

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Hallo,

Und wenn das jetzt wie eine Gießkanne überall verteilt wird dann ist es
nicht mehr lange das die router access=private ignorieren müssen weil
kaum noch ein haus erreichbar ist.

Also wenn ich ein Lieferdienst bin, dann muss ich das doch sowieso,
oder? access=private ignorieren, meine ich.

Denn ein privater Zufahrtsweg, auf dem der Besitzer routinemässig den
Lieferfahrzeugen für von ihm bestellte Ware Zugang erlaubt, wird dadurch
ja nicht zum access=destination, oder?

Auf einem access=destination dürfte ja auch ein Tourist fahren, der sich
gern das Haus des Besitzers anschauen möchte :wink:

Bye
Frederik

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Maschinell vom Englischen ins Deutsche übersetzt:

Ich bin kein Mitglied der deutschen Mapping-Community und habe mich nicht speziell mit Komoot befasst, aber in den Vereinigten Staaten haben wir das gleiche Problem. Zu einem bestimmten Zeitpunkt hat Amazon Logistics alle Zufahrten als access=private gekennzeichnet (zum Glück haben sie damit aufgehört). Ich habe mit vielen Mappern gesprochen, die jeden Privatweg mit access=private kennzeichnen wollen, auch wenn es kein Schild oder eine Schranke gibt. Ich habe den Eindruck, dass viele Leute den Unterschied zwischen einem Weg, der sich in Privatbesitz befindet, und einem Weg, der nur für den privaten Gebrauch zugänglich ist, einfach nicht verstehen.

Meine übliche Antwort darauf ist, die Verwendung der Kennzeichnung ownership=private zu fördern. Ich sage dann so etwas wie: "Oh, es gibt kein Schild oder eine Schranke, und Sie haben access=private verwendet, nur weil es sich um ein privates Grundstück handelt? In diesem Fall ist ownership=private das richtige Tag, nicht access=private. Auf diese Weise können sie das Eigentum an der Immobilie festhalten, ohne eine falsche Behauptung über die Zugangssituation aufzustellen.

Original Englisch:

I’m not a member of the German mapping community, and have not dealt with Komoot specifically, but we experience this same issue in the United States. At one point Amazon Logistics was marking all driveways as access=private (thankfully they’ve stopped). I’ve talked with many mappers who want to put access=private on any privately owned way even when there is no sign or barrier. It seems to me that many people simply do not understand the distinction between a way that is privately owned and a way where access is restricted to private use only.

My usual response is to promote the use of the tag ownership=private. I will say something like "Oh, there is no sign or barrier and you have applied access=private simply because this is privately owned property? In that case ownership=private is the correct tag, not access=private. This way they can record the ownership of the property without making a false claim about the access situation.

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Also wenn ich ein Lieferdienst bin, dann muss ich das doch sowieso,
oder? access=private ignorieren, meine ich.

Denn ein privater Zufahrtsweg, auf dem der Besitzer routinemässig den
Lieferfahrzeugen für von ihm bestellte Ware Zugang erlaubt, wird dadurch
ja nicht zum access=destination, oder?

Auf einem access=destination dürfte ja auch ein Tourist fahren, der sich
gern das Haus des Besitzers anschauen möchte

Wieso ignorieren die das? Sehe ich nicht so. Haben die eine vorherige Freigabe das sie da rein dürfen? Pflegst du am Tor eine explizite Erlaubnisliste des Personenkreises? Also wenn du eine Pizza bestellst vielleicht noch. Was ist mit Zeugen Jehovas? Stadtwerke zur Zählerablesung? Zeitungsbote? Vermieter ? Nachbarn ?

Ich mache das immer an “private” und “permissive” aus die für mich jeweils die 2 Seiten sind:

private - So lange nicht bis ich es explizit erlaube
permissive - So lange bis ich es explizit verbiete

Das man Privatgrund nicht betreten darf ist zumindest in Deutschland ja nicht so. Erst wenn das eingefriedet ist darfst du es nicht mehr betreten. Siehe auch die Gräben die RWE am Hambacher Forst gegraben hat. Vorher konnte man die Demonstrierenden nichtmal wegen Hausfriedensbruch dran bekommen weil es keine explizite Einfriedung gab.
Eine Private Hauszufahrt ohne eindeutige Willenserklärung durch “Zaun” oder “Schild” ist eigentlich mehr ein permissive. Natürlich kann ich Leute des Grundstückes verweisen, aber ich kriege die nicht direkt wegen Hausfriedensbruches dran. D.h. ich bin bei dem “Ja solange ich nicht nein sage”.

Für mich ist mit “driveway” das alles geklärt. Es handelt sich um eine Private Hauszufahrt die behandelt wird wie “access=destination”. Wir schicken da also keinen Durchgangsverkehr durch.

Und deine interpretation von “Anlieger” ist ein bisschen fragwürdig :slight_smile: Nur weil ich “mal gucken möchte” bin ich kein Anlieger.

Flo

Wege/Straßen auf Privatgrundstücken die eingezäunt sind oder bei denen durch andere bauliche Maßnahmen erkennbar ist, dass sie privat sind, würde ich mit access=privat einstufen, auch wenn es keine entsprechende Beschilderung gibt. Das schließt für mich den Zugang für Lieferdienste mit ein.
Wo der private Charakter nicht erkennbar ist, würde ich auch keine Zugangsbeschränkungen eintragen.

delivery und destination sehe ich eher in Zusammenhang mit beschilderten Zugangsberechtigungen.

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Ich denke mal die Komoots betreiben in erster Linie mal rechtliche Gefahrenabwehr für ihren Laden. Ob das im Sinne von OSM korrekt ist oder nicht, steht m.E. im Idealfall an 2. Stelle.

Gruß
tux67

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Welche Wege wirklich privat sind, kann man wahrscheinlich nur beim Grundbuchamt erfahren. In Westfalen lagen in den 70er Jahren im Zuge der Flurbereinigung viele Wirtschaftswege plötzlich auf Privatgrund. In solchen Fällen wurde dann ein öffentliches Nutzungsrecht im Grundbuch eingetragen.
Und wenn jemand ein Schild “Privatweg” aufstellt, heißt das noch lange nicht, dass das auch so ist.

Und deine interpretation von “Anlieger” ist ein bisschen fragwürdig :slight_smile:Nur weil ich “mal gucken möchte” bin ich kein Anlieger.

Anlieger ist man wenn man ein Anliegen hat, ob mal gucken wollen zu den Anliegen gehört die durchgehen, muss man evtl. entscheiden lassen, mal gucken ob xy zuhause ist, kann man wohl kaum als unzulässig ablehnen.

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Das stimmt so nicht ganz. Es gibt keine juristische Definition von “Anlieger”, “Anlieger” ist abgeleitet von Liegenschaft. In der Rechtsprechung geht man deshalb davon aus, dass ein Anlieger ein an der Straße anliegendes Grundstück bewohnt oder dieses für eine Erledigung aufsuchen muss. (ADAC.de 2020)

“Einfach mal gucken” ist dabei kein dringender Grund diese Straße zu befahren. Es muss glaubwürdig gemacht werden, dass ich in dieser Straße eine Person besuchen möchte, die dort wohnhaft ist. Die Strafe liegt in Deutschland bei 50 € für das unberechtigte Befahren.

Das bayrische OLG hat es aus meiner Sicht nur teilweise konkretisiert:

Anlieger sind Personen „[…], die mit Bewohnern oder Grundstückseigentümern in eine Beziehung treten wollen. Dabei ist es unerheblich, ob diese Beziehung zustande kommt; die Absicht ist ausreichend. Erkennt der Anlieger bei Vorbeifahrt am betreffenden Grundstück (was auch eine Baustelle mit Bauarbeitern sein kann), dass der Gesuchte nicht erreichbar ist, kann er ohne anzuhalten weiterfahren und bleibt Anlieger. Selbst unerwünschte Besucher eines Anliegers sind zum Einfahren berechtigt.“ - BayObLG VRS 33, 457

Privatstraßen dagegen sind alle Verkehrswege, welche sich nicht im Eigentum der öffentlichen Hand befinden. Dabei steht es jedem privaten Eigentümer frei, seine Straße ganz oder teilweise für die öffentliche Nutzung zu sperren. Um dieses Recht umzusetzen muss die Straße abgeschrankt oder die Benützung unter Hinweis auf ihre Eigenschaft als Privatstraße der Allgemeinheit ersichtlich verboten werden.

Wie Wetterauer bereits schrieb, lässt sich die Korrektheit für “ownership=private” sowie aber auch von “access=private” nur aus dem Grundbuch erschließen. Wenn sich Komoot diesen Nachweis von den Eigentümern (über ihr Formular) erbringen lässt, sehe ich kein Problem, wenn sie dies setzen.

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Wege/Straßen auf Privatgrundstücken die eingezäunt sind oder bei denen durch andere bauliche Maßnahmen erkennbar ist, dass sie privat sind, würde ich mit access=privat einstufen, auch wenn es keine entsprechende Beschilderung gibt. Das schließt für mich den Zugang für Lieferdienste mit ein.
Wo der private Charakter nicht erkennbar ist, würde ich auch keine Zugangsbeschränkungen eintragen.

Genau da liegt der Hase im Pfeffer. Wenn du einen Zaun ziehst, oder ein Schild hinstellst “Betreten verboten” - Daccord - Dann ist das access=private.

Aber schon “Durchgang verboten”, “Durchfahrt verboten”, “Befahren verboten” sind NICHT access=private.

Fahren setzt ein Fahrzeug vorraus, DURCHfahren ist das Gegenteil von Anlieger.

D.h. Durchfahrt verboten wäre ein vehicle=destination, “Befahren verboten” ein vehicle=no, ein “Durchgang verboten” ein access=destination.

Deshalb insistiere ich ja immer darauf das man bitte den EXAKTEN Wortlaut in einen note auf den Weg packt.

Flo

Wie Wetterauer bereits schrieb, lässt sich die Korrektheit für “ownership=private” sowie aber auch von “access=private” nur aus dem Grundbuch erschließen. Wenn sich Komoot diesen Nachweis von den Eigentümern (über ihr Formular) erbringen lässt, sehe ich kein Problem, wenn sie dies setzen.

Wenn jemand ein Schild aufstellt “Privatweg” - Dann übernehme ich das als “ownership=private” - Aber nur genau so. Erst wenn da weitergehende beschränkungen kommen mache ich da was mit access tags.

Aber - IMMER dem genauen Wortlaut nach.

Flo

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Hallo,

In fast allen Landesnaturschutzgesetzen (z.B. § 57 LNatschG NRW) steht der Allgemeinheit ein Betretungsrecht der freien Landschaft zu. Für Radfahrende ist das meist auf Wege eingeschränkt, zu Fuß Gehende dürfen mancherorts sogar ungenutzte Flächen betreten. In NRW sind z.B. “Gärten, Hofräume und sonstige zum privaten Wohnbereich gehörende oder einem gewerblichen oder öffentlichen Betrieb dienende Flächen” vom Betretungsrecht ausgeschlossen (§ 59 Abs. 1 LNatschG NRW). Sperren durch Eigentümer, die das Betretungsrecht weiter einschränken, bedürfen einer Genehmigung durch die untere Naturschutzbehörde (§ 60 LNatschG NRW). In Schutzgebieten kann die Schutzgebietsverordnung das Betretungsrecht natürlich auch einschränken. Im Wald gibt es auch Betretungsrechte und ist in den jeweiligen Landeswaldgesetzen geregelt (inkl. Sperrungen).

Ich habe den Eindruck, dass viele Grundeigentümer/-besitzer sich nicht der erstaunlich weitreichenden Betretungsrechte bewusst sind. Da OSM im Outdoor-Bereich und mittlerweile auch in anderen Sektoren eine marktbeherrschende Stellung hat, halte ich es für angemessen, nicht nur blind dem Besitzer zu folgen, sondern auch seine Behauptungen zu hinterfragen – selbst dann, wenn man sich nicht als Wegerechts-Aktivist sieht.

Wenn man konsequent ist, fragt man bei jeder Privatweg-Beschwerde außerhalb geschlossener Ortschaft, die durch Sperrungen/Schilder gestützt wird, bei der unteren Naturschutzbehörde nach, ob dort eine Sperre genehmigt ist. Bei einem hartnäckigen Landbesitzer, der Editwars führte, hatte ich deshalb vor einem Jahr eine Informationsfreiheitsanfrage gestellt.

Viele Grüße

Michael

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Super, zu erst dachte ich toll, so kann man relativ einfach Behördenanfragen stellen. Als ich aber deinen Anfragetext aufgemacht hatte dachte ich, vergiss es, sowas kriegst du ja nie hin. :pensive:

:grinning: Uwe :laughing:

Das ist aber ein Problem des Navis und nicht der OSM-Daten. Denn auch bei access=private ist es dem Eigentümer natürlich erlaubt, den Weg zu benutzen.

“access=destination” oder “vehicle=destination” finde ich für solche Privatwege nicht sinnvoll. “destination” heißt, jeder darf den Weg benutzen um zum Ziel zu kommen, aber auf Privatwegen kann der Eigentümer ja Hausverbot erteilen wie er lustig ist. Also wenn überhaupt “access=permissive”. Davon ist aber nicht auszugehen, wenn der Eigentümer sich bei Komoot meldet und schreibt dass er dort keine Leute wünscht.

Und “access=private” ist ja nicht identisch mit “access=no”. Dass die Bewohner sowie ggf. auch Lieferdienste, Briefträger (mit Erlaubnis) so einen privaten Weg benutzen dürfen, ist selbstverständlich, sonst bräuchte man “access=private” und “access=no” nicht zu unterscheiden.

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Das ist aber ein Problem des Navis und nicht der OSM-Daten. Denn auch bei access=private ist es dem Eigentümer natürlich erlaubt, den Weg zu benutzen.

In welchem der Navis hast du so eingegeben welchen der geschätzt 25 Mio access=private schnipsel weltweit du so fahren darfst?

Nur um das Problem klarer zu machen.

access=private ist für die Maschine genau wie access=no denn es gibt ja keine möglichkeit die ausnahmen in denen ein access=private genau für dich zu einem access=yes wird zu pflegen.

Deshalb ist access=private so kaputt.

Flo

Meiner Meinung nach sollten navis access=private mehr oder weniger wie access=destination behandeln und den Anwender ggf. warnen, dass für Teile des Weges möglicherweise Verbote bestehen.

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