Kategorie dróg

[Yunkers]

@pavvv

Jakie jest tego źródło? Wszystkie nawigacje prowadzą przez DW791.

Pod “wszystkie” prawdopodobnie masz na myśli Google. Google po prostu mają zaznaczone roboty drogowe Magic Earth pokazuje najszybszą trasę.

Żeby było ciekawiej, wszystkie OSMowe prowadzą inaczej. Niektóre np przez autostradę.

OpenStreetMap

Więc nie ma potwierdzenie że akurat Twoja trasa ma wyższość.

@pavvv

Za to Czechowice-Dziedzice powinny się łapać jako duże miasto z populacją prawie identyczną do Brzegu.

Nie ma drogi primary prowadzącej do Brzegu per se. Są dwie drogi prowadzące przez Brzeg, ale nie wydaje mi się żeby się one tam urywały.

@pavvv

A według mnie się nadaje – populacja jest niewiele mniejsza od Oławy czy Brzegu.

Ale jeśli tak uważasz, to w takim

Podobnie jak w wcześniej. Nie ma drogi krajowej do Oławy. Jest przez Oławę. Za bardzo zamykasz się w tym że droga primary musi prowadzić do dużego miasta i tylko tyle.

Jakbyśmy mieli prowadzić drogi primary tylko do dużych miast to rozumiem że wszystkie drogi w Małoplsce na południe od Krakowa powinny być secondary (poza 75 do Nowego Sącza)? Jakby na to nie patrzeć kontynuacja DK7 na Słowacji też raczej nie prowadzi do dużych miast…

[dzamper]

@pavvv

@szalona_entropia

Za kilka miesięcy otwarty zostanie nowy przebieg DK78 i wówczas z Zawiercia do Częstochowy będzie można dojechać w całości drogami 2x2 po DK78 i DK91, i będzie to trasa zaledwie o około 8 km dłuższa.

To dobrze, ale w OSM mapujemy stan aktualny, a nie taki, który będzie za “kilka miesięcy”.

Używamy też zdrowego rozsądku, moim zdaniem nie ma sensu po kilkunastu latach robić rewolucji w klasyfikacji danej drogi wiedząc, że za parę miesięcy trzeba będzie ją cofnąć

@pavvv

@szalona_entropia

Moim zdaniem przesada.

Jak to przesada? Tędy prowadzi główna do Częstochowy.

@Yunkers

Główna droga Zawiercie-Czestochowa biegnie przez DK91.

Jakie jest tego źródło? Wszystkie nawigacje prowadzą przez DW791.

Wiedza lokalna + te same nawigacje kiedy się ustawi pinezkę w innym miejscu Częstochowy – chociaż raczej pokieruje na A1 niż na DK91, bo osobówkom tak będzie szybciej, ale ciężarowym ze względu na ograniczenia prędkości i dystans do nadrobienia już niekoniecznie.

Edit: np. wystarczy ustawić pinezkę pod Zawierciem już 1 km na zachód od DW791 i już przez nią nie kieruje – OpenStreetMap – jeśli to byłaby faktycznie główna droga, to raczej kazałoby na nią wracać.

[pavvv]

@Yunkers

Pod “wszystkie” prawdopodobnie masz na myśli Google. Magic Earth pokazuje najszybszą trasę.

Nie ufam Magic Earthowi. Wiem, że rzadko aktualizują dane i często mają błędne adresy.
Też z GM najczęściej korzystają kierowcy, co może kształtować w pewnym sensie ŚDR.

@Yunkers

Żeby było ciekawiej, wszystkie OSMowe prowadzą inaczej. Niektóre np przez autostradę.

Jeśli przesuniesz znacznik w Częstochowie nieco na wschód, to będzie prowadzić przez DW791.

@Yunkers

Nie ma drogi primary prowadzącej do Brzegu per se. Są dwie drogi prowadzące przez Brzeg, ale nie wydaje mi się żeby się one tam urywały.

Kilka miesięcy temu debatowano nad obniżeniem DK39 na odcinku DK8 - Brzeg, a więc odcinek Kępno - Brzeg by pozostał primary jako połączenie Brzegu z Łodzią, itp., gdyż nie ma żadnego większego miasta za Brzegiem, do którego jedzie się tym odcinkiem DK39. Np. z Kalisza do Nysy jedzie się przez A8.
Poza tym już teraz nie ma żadnego większego miasta jadąc przez DK39 za Brzegiem. Ten odcinek można zostawić primary jako Brzeg - Dzierżoniów czy coś.
Również wiele innych dróg łączących miasta mniejsze niż Brzeg lub lekko większe, w zależności od ilu tys. mieszkańców uważasz miasto za “duże” (zasługujące na połączenie primary), jeżeli Brzeg nie jest wystarczająco duży.

@Yunkers

Podobnie jak w wcześniej. Nie ma drogi krajowej do Oławy. Jest przez Oławę. Za bardzo zamykasz się w tym że droga primary musi prowadzić do dużego miasta i tylko tyle.

Chodzi o to, że obniżenie odcinka DK94: Wrocław - Brzeg zostało zatrzymane przez to, że tędy prowadzi główna droga do Oławy i alternatywna do Brzegu. Oczywiście tutaj droga prowadzi przez Oławę do Opola, ale główną drogą Wrocław - Opole jest A4.

@Yunkers

Jakbyśmy mieli prowadzić drogi primary tylko do dużych miast to rozumiem że wszystkie drogi w Małoplsce na południe od Krakowa powinny być secondary (poza 75 do Nowego Sącza)? Jakby na to nie patrzeć kontynuacja DK7 na Słowacji też raczej nie prowadzi do dużych miast…

Kierując się łączeniem miast pow. 30 tys. mieszkańców
DK7: np. Kraków - Budapeszt (ew. Kraków - Bańska Bystrzyca)
DK28: DK44 - DK7 – np. Oświęcim - Nowy Targ
DK28: DK7 - Nowy Sącz – tu najtrudniej cokolwiek znaleźć, ale prawdopodobnie prowadzi tędy trasa Nowy Targ - Nowy Sącz, jeżeli DW969 nie ma najlepszych parametrów.
DK28: Nowy Sącz - granica woj. – np. Nowy Sącz - Jasło
DK44: Tychy - Oświęcim
DK44: Oświęcim - A4 – jakaś alternatywa Oświęcim - Kraków, być może znaczenie turystyczne Zator - Kraków? Chyba DW933 też powinno być podwyższone jako połączenie Oświęcimia z A4 i Chrzanowem.
DK47 – tu wyjątek dla Zakopanego z ogromną liczbą turystów
DK49 – np. Kraków - Prešov
DK75: Nowy Sącz - granica ze Słowacją – np. Nowy Sącz - Prešov
DK87 – np. Nowy Sącz - Bańska Bystrzyca

Chyba miałeś tu na myśli inny próg. Jaki według Ciebie był by sensowny? Raczej nie mniejszy, niż 30 tys., bo wywoła to prawdziwą rewolucję. Jako odwzorowanie możesz popatrzeć na aktualną siatkę dróg krajowych.
Tu zaznaczę, że “large town” to może też być 30 tys. jako większe miasteczko. Wszystko zależy od interpretacji i mniej więcej taki próg jest na chwilę obecną stosowany w Polsce.

@dzamper

Używamy też zdrowego rozsądku, moim zdaniem nie ma sensu po kilkunastu latach robić rewolucji w klasyfikacji danej drogi wiedząc, że za parę miesięcy trzeba będzie ją cofnąć

Oj tam, miałem raz, że przez pomyłkę wprowadziłem zmianę prawie tydzień zanim weszła w życie i doświadczony mapper wycofał mi zmianę 21 godzin przed zaczęciem obowiązywania i potem na mapie były nieaktualne dane przez 3 dni.
Tak na serio, to nie powinno mieć nic do rzeczy, bo taki jest stan aktualny. Tym bardziej, że to nie jest za kilka dni, tylko miesięcy.
Swoją drogą, kiedy dokładnie ma być to otwarcie? Nie mogę znaleźć konkretnej daty.

@dzamper

np. wystarczy ustawić pinezkę pod Zawierciem już 1 km na zachód od DW791 i już przez nią nie kieruje – OpenStreetMap – jeśli to byłaby faktycznie główna droga, to raczej kazałoby na nią wracać.

No, administracyjnie Zawierciem to już nie jest.

Poza tym DW791 jest nadal, choć po części, droga Myszków - Zawiercie i Częstochowa - Myszków. Można by poprowadzić primary do autostrady przez DW789.

[Yunkers]

@pavvv

Chyba miałeś tu na myśli inny próg. Jaki według Ciebie był by sensowny? Raczej nie mniejszy, niż 30 tys., bo wywoła to prawdziwą rewolucję. Jako odwzorowanie możesz popatrzeć na aktualną siatkę dróg krajowych.
Tu zaznaczę, że “large town” to może też być 30 tys. jako większe miasteczko. Wszystko zależy od interpretacji i mniej więcej taki próg jest na chwilę obecną stosowany w Polsce.

Znacznik city jest nadany ze względu na znaczenie administracyjne. Najłagodniejsze propozycje zmiany mówią o granicy 50 tys. dla dużego miasta. Nie wiem skąd wziąłeś że obecnie stosujemy 30 tys. Patrząc na mapę i na propozycje nie wygląda na to żeby był to powszechnie zaakceptowany limit.

Co traktuje jako duże miasto opisywałem już w innym temacie.

Plus, Wiki opisuje że primary “łączy większe miasta” co oznacza że każde większe miasto powinno być podpięte pod sieć primary. To NIE oznacza że każde większe miasto musi być bezpośrednio podpięte najkrótszą trasą do każdego innego większego miasta. Więc jeżeli z Zawiercia do Częstochowy da się pojechać droga primary to wystarcza, nie ma potrzeby na siłę szukać innego połączenia.

@pavvv

Jeśli przesuniesz znacznik w Częstochowie nieco na wschód, to będzie prowadzić przez DW791.

Jeśli musisz manipulować znacznikami żeby wyznaczyć trasę tak jak uważasz, to znaczy że propozycja jest naciągana.

@pavvv

Kilka miesięcy temu debatowano nad obniżeniem DK39 na odcinku DK8 - Brzeg, a więc odcinek Kępno - Brzeg by pozostał primary jako połączenie Brzegu z Łodzią, itp., gdyż nie ma żadnego większego miasta za Brzegiem, do którego jedzie się tym odcinkiem DK39. Np. z Kalisza do Nysy jedzie się przez A8.

Debatowano i nie zmieniono. Zmiana nie nastąpiła wiec społeczność uznała że tak jest dobrze. Nie widzę sensu uwzględniania w obecnych dywagacjach zmian które nie nastąpiły.

@pavvv

Chodzi o to, że obniżenie odcinka DK94: Wrocław - Brzeg zostało zatrzymane przez to, że tędy prowadzi główna droga do Oławy i alternatywna do Brzegu. Oczywiście tutaj droga prowadzi przez Oławę do Opola, ale główną drogą Wrocław - Opole jest A4.

Z tego co pamiętam obniżanie DK94 nie spotkało się z przyjaznym nastawianiem. Jak poprzednio, nie ma sensu brać uwagę zmian których nie ma.

[pavvv]

@Yunkers

Znacznik city jest nadany ze względu na znaczenie administracyjne.

A skąd tu rozmowa o znacznikach city? Nawet na samej wiki jest napisane “large towns”, a nie “cities”.

@Yunkers

Nie wiem skąd wziąłeś że obecnie stosujemy 30 tys.

To takie maksimum. Dzierżoniów jest największym miastem bez drogi primary, a Myszków jest drugi. Myślę, że dobrym pomysłem będzie zatrzymać próg gdzieś w tej okolicy.

@Yunkers

Patrząc na mapę i na propozycje nie wygląda na to żeby był to powszechnie zaakceptowany limit.

Ponieważ jeszcze nie jest limitem. Taka jest obecna propozycja w innym wątku.

@Yunkers

Co traktuje jako duże miasto opisywałem już w innym temacie.

Większe miasta ≠ duże miasta. Zakopane nie jest dużym miastem, a ma specjalnie doprowadzoną drogę primary bez kontynuacji.

@Yunkers

To NIE oznacza że każde większe miasto musi być bezpośrednio podpięte najkrótszą trasą do każdego innego większego miasta.

Ten argument jest kompletnie bez sensu. To po co podwyższać drogę między Raciborzem a Rybnikiem, skoro już istnieje połączenie primary między nimi? Przecież z powodu najszybszej trasy zmieniane są kategorie, np. niedawne podwyższenie DW240 czy DW367.

@Yunkers

Jeśli musisz manipulować znacznikami żeby wyznaczyć trasę tak jak uważasz, to znaczy że propozycja jest naciągana.

Nie o to tu chodzi.

@Yunkers

Debatowano i nie zmieniono. Zmiana nie nastąpiła wiec społeczność uznała że tak jest dobrze. Nie widzę sensu uwzględniania w obecnych dywagacjach zmian które nie nastąpiły.

Ale taki był tok myślenia. Nie uważam tego za wystarczający powód do odrzucenia argumentu.

@Yunkers

Z tego co pamiętam obniżanie DK94 nie spotkało się z przyjaznym nastawianiem. Jak poprzednio, nie ma sensu brać uwagę zmian których nie ma.

Czy w ogóle przeczytałeś co napisałem? Taki był powód odmowy, a więc podałem przykład, gdzie wielkość miasta ma znaczenie, jeśli chodzi o kategorię. To oznacza, że Oława ma swoją drogę primary. A jeśli uważasz, że taka implikacja nie zachodzi, to kontrargument zdecydowanie powinien być inny.

[Yunkers]

@pavvv

Czy w ogóle przeczytałeś co napisałem? Taki był powód odmowy, a więc podałem przykład, gdzie wielkość miasta ma znaczenie, jeśli chodzi o kategorię.

Wydaje mi się że powodów obmowy było jednak trochę więcej. Ale to na pewno łatwo to sobie znajdziesz.

@pavvv

Ten argument jest kompletnie bez sensu. To po co podwyższać drogę między Raciborzem a Rybnikiem, skoro już istnieje połączenie primary między nimi? Przecież z powodu najszybszej trasy zmieniane są kategorie, np. niedawne podwyższenie DW240 czy DW367.

Jeżeli jest droga która jest jednoznacznie lepsza tej zaznaczonej to oczywiście można podnieść. Nie wiem skąd pomysł że nie wolno. Wskazywałem tylko że nie ma obowiązku że każde dwa miasta MUSZĄ być bezpośrednio połączone.
Warto też zawsze w takich przypadkach patrzeć na większy obraz. Nawigacja każdą drogę primary będzie traktować tak samo, nie będzie wiedziała że dana primary działa tylko na jednym wybranym szlaku gdy znaczniki są ustawione w odpowiednich miejscach. Takie działanie może powodować realne błędy w nawigacji.

@pavvv

To takie maksimum. Dzierżoniów jest największym miastem bez drogi primary, a Myszków jest drugi. Myślę, że dobrym pomysłem będzie zatrzymać próg gdzieś w tej okolicy.

No cóż, to polecam wrócić do wątku o limitach i taki limit spróbować przegłosować. Póki co temat umarł i z niewiadomych powodów dyskusja na ten temat przeniosła się w inne miejsca.

[szalona_entropia]

@pavvv

A według mnie się nadaje – populacja jest niewiele mniejsza od Oławy czy Brzegu.

Wtrącę tylko, że Myszków jest na papierze “niewiele mniejszy od Oławy czy Brzegu”, ponieważ jego powierzchnia jest kilkukrotnie większa od tych miast, ale w gruncie rzeczy jest to małe miasto otoczone zbiorowiskiem wsi.

Innymi słowy - Myszków nie jest równie ważnym miastem jak np. Brzeg.

[Yunkers]

Propozycja zmiany - Andersa i Dw942 na secondary.

OpenStreetMap

Droga została zmieniona z tertiary 11 lat temu i właściwie nie potrafię znaleźć powodu dlaczego. To nie jest główny wjazd do Bielska-Białej (nim jest, podobnej jakości zresztą, ulica Warszawska-Partyzantów). Łączy jedynie dwa węzły w jednym mieście i nie jest używana w żadnym większym tranzycie, ani między miastami, ani nie łączy innych ważnych punktów.

Ten odcinek jest w dużej części zbiezny z trasą Śródmiejskiej Obwodnicy, ale - jak sama nazwa wskazuje - jest śródmiejska. Otacza kilka osiedli, nawet nie miasto. Dodatkowo oznaczanie obwodnic miast nie jest powszechnie stosowaną regułą, nawet nie wszystkie miasta wojewódzkie mają wokoło drogi primary (np. Olsztyn, Gorzów Wlkp.)

[Florek89]

Popieram obniżenie kategorii, droga nie ma sensu w znaczenia obwodnicy miasta.

[szalona_entropia]

@Yunkers

Dodatkowo oznaczanie obwodnic miast nie jest powszechnie stosowaną regułą, nawet nie wszystkie miasta wojewódzkie mają wokoło drogi primary (np. Olsztyn, Gorzów Wlkp.)

Nie jest to argument, ponieważ nie mamy w tym zakresie żadnych reguł.

[Aim3111]

@pavvv

Najwięcej pojazdów na drogach to pojazdy osobowe poza miejscami jak dojazd do terminala kontenerowego.

Największe pojazdy dopuszczone do ruchu mają wymiary do 4m wysokości, 2,55 m szerokości, 19 m długości i DMC do 40 t co daje max nacisk na oś do np. 8 t, 10 t. Jest cała masa pośrednich.typów pojazdów.
Nie wspominałem o ponadgabarytowych.
Przed terminalami kontenerowymi, które mamy zaledwie od kilku lat nie było na polskich drogach samochodów dostawczych?

Zdaje się ze ponad połowa oficjalnych znaków drogowych dotyczy samochodów przewożących zarobkowo rzeczy lub ludzi (ostrzeżenia o nachyleniach, uskokach, prędkości (kierowcy czasami nie rozumieją dlaczego tak, a nie inaczej są dobrane, stopniowane ograniczenia właśnie pod największe auta), zakazy, nakazy, informacyjne itd. dużo tego.

[Aim3111]

Nie wydaje mi się, że byłoby słusznym wyłączać z rozważania o głównych szlakach drogowych grupy pojazdów, które stwarzają 80% problemów.

[Aim3111]

Było już wspominane, że oceną połączenia pod kątem natężenia ruchu, zajmuje się inny projekt. OSM to baza danych, na którą można nałożyć dane z projektu, w którym zliczane jest natężenie ruchu (liczba pojazdów, prędkość, przyspieszenie) np. pomiędzy centrami handlowymi, miastami, czy innymi centrami czegokolwiek itd… Jako pierwszy z brzegu przykład można podać Google Maps, lub Yanosik, gdzie na mapę podstawową nakładana jest analiza ruchu pojazdów, czyli tzw. traffic.

[pavvv]

Ale samochody osobowe zajmują 70-75% wszystkich pojazdów na drogach i dlatego kategorie są skupione na nich. Również w aplikacjach nawigacyjnych domyślnym profilem jest osobówka.

Czy powinniśmy też obniżać kategorie dla dróg, gdzie zakazany jest ruch ciągników rolniczych, bo one też są duże? Na pewno są jeszcze bardziej zauważalne na drogach krajowych 1+1 lub 2+1 niż TIRy. Zupełnie nie rozumiem argumentu wielkości.

No i kiedy ja powiedziałem, że są one wyłączane z rozważania nad kategoriami? Oczywiście, że są brane pod uwagę. Zobacz DK68 – droga tylko dla TIRów przy granicą z Białorusią.

Również istnieją takie drogi, jak DK33, które dalej w Czechach mają tunel ograniczający wysokość pojazdów, a jednak jest tu primary. Nie będziemy obniżać głównego szlaku osobówek tylko z powodu ograniczenia dla pojazdów ciężarowych. (W sumie wtedy tym bardziej kategoria powinna być wyższa bo można szybciej jechać )

@Aim3111

Nie wydaje mi się, że byłoby słusznym wyłączać z rozważania o głównych szlakach drogowych grupy pojazdów, które stwarzają 80% problemów.

Skoro stwarzają 80% problemów to niech jadą “najgłówniejszymi” () szlakami typu autostrady, gdzie warunki są najbezpieczniejsze.

[Aim3111]

@pavvv

Ale samochody osobowe zajmują 70-75% wszystkich pojazdów na drogach i dlatego kategorie są skupione na nich.

Kategorie dróg poza miastami nie są skupione na osobówkach, są kompromisem.

[Aim3111]

@pavvv

Czy powinniśmy też obniżać kategorie dla dróg, gdzie zakazany jest ruch ciągników rolniczych,

Nie rozumiem, jeśli zakazany jest ruch pojazdów wolnobieżnych dopuszczonych do ruchu to raczej logicznym byłoby chęć podniesienia kat drogi, jednak po rozpatrzeniu ograniczeń względem innych pojazdów.

[Aim3111]

@pavvv

Zupełnie nie rozumiem argumentu wielkości.

Fizyczne ograniczenia przesyłu sieci transportowej to raczej podstawowy wskaźnik, który należy brać pod uwagę podczas rozważania dla kat, dróg.

[Aim3111]

@pavvv

Skoro stwarzają 80% problemów to niech jadą “najgłówniejszymi” () szlakami typu autostrady, gdzie warunki są najbezpieczniejsze.

Albo tiry na tory. Całkiem rozsądne rozwiązanie zważywszy, że chyba ponad 90% rzeczy i l̶u̶d̶z̶i̶ jest transportowanych różnego rodzaju ciężarówkami.

[Aim3111]

@pavvv

Również istnieją takie drogi, jak DK33, które dalej w Czechach mają tunel ograniczający wysokość pojazdów, a jednak jest tu primary.

Miałeś na myśli wiadukt kolejwy mający ograniczenie na znaku do 3,9 m? Way: ‪43‬ (‪1279578580‬) | OpenStreetMap
Tutaj Way: ‪Poznańska‬ (‪563464720‬) | OpenStreetMap na drodze o lepszych parametrach, bo byłej drodze wojewódzkiej masz ograniczenie do 3,8 m, które przez lata raczej nie przeszkadzało w transporcie Poznań-Wrocław.
Na ograniczenia nie malezy ptrzeć wybiórczo.

[Yunkers]

Kategoria w Bielsku-Białej została zmieniona. Minęło 8 dni, były 3 głosy “za”, jeden “przeciw”. Od dłuższego czasu nic się nie dzieje więc myślę że już niewiele się zmieni.