Bei meiner Bearbeitung von BBG sind mir natürlich auch schon einige dieser benamsten Hydranten begegnet, habe dann den name nach description verschoben.
auch wenn das datentechnisch richtig ist und bei Einzelfällen unproblematisch, sollte man damit vorsichtig sein. Wenn es ganze cluster von ein und dem selben Erfasser gibt (overpass turbo), dann deutet vieles auf eine systematische Erfassung hin und dann ist auch die Wahrscheinlichkeit hoch, dass die örtliche Feuerwehr das verwendet und möglicherweise auch name=* auswertet. Wenn diese Infos dann plötzlich im Brandfall nicht mehr in der Auswertung wie gewohnt erscheinen, kann das fatale Folgen haben.
Nochmals die Bitte: bei clusterartigem Auftreten bitte vor Änderung erst mit dem Erfasser oder dem potentiellen örtlichen Datenverwender die beabsichtigten Änderungen besprechen, damit die Datenverwendung auch entsprechend rechtzeitig angepasst werden kann.
Auch das haben wir hier vor vielen Jahren immer wieder diskutiert (ich war jetzt 4 Jahre nicht mehr aktiv): die Feuerwehr kann sich NIE auf die (Online-) Daten aus Openstreetmap verlassen (Vandalismus, etc.) und sollte deshalb immer eine gesonderte Offline Kopie haben!
PS: Wenn ich mich noch richtig erinnere wurde ja auch damals schon des Öfteren der umgekehrte Fall diskutiert, dass sicherheitskritische Infrastrukturen gar nicht OSM erfasst werden sollten … was aber ja wieder dem Grundmotto “on the ground rule” widerspricht, da es ja nun mal da ist.
Diesen Beitrag bitte nur als Information sehen und nicht als Anstoß für eine weitere sinnfreie bzw. ergebnislose Diskussion darüber 
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User da-werbung (hmm, hat die Feuerwehr eine Werbeagentur mit dem Einpflegen beauftragt? ) über meine Änderung informiert. 
Da sollten wir nichts neu eintragen, sondern lieber Querverlinken…
Schau mal:
Abschnitt Hydranten, ganz am Anfang…
Für uns relevant wären die Nummern 1, 2 und 6 und die Farbe der Umrandung…
3,4 und 5 dienen nur zur Ermittlung der Lage…
Die Seite ist auch für sonstige vergleichbare Schilder jeglicher Art interessant…
Sven
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Dem stimme ich grundsätzlich zu, wobei aber auch immer die Frage ist, was man mit den Daten macht.
Ich bin selbst in der Freiwilligen Feuerwehr aktiv und habe bei mir in der Gemeinde Hydranten durch Import erfasst.
Für uns ist das aktuell eine gute Hilfestellung, da wir aufgrund der wenigen Einsätze (zum Glück) die Lage der nächsten Hydranten in der Regel nicht kennen.
Bisher war es also immer ein Raten, in welche Richtung wir zuerst laufen und dann die Schilder suchen. Durch die Eintragung der Hydranten kann ich (oder jeder andere) jetzt auf der Hinfahrt schnell mal in Osmand oder auch online nachschauen, wo es den nächsten Hydranten geben KÖNNTE.
Verlassen kann man sich darauf natürlich nicht, aber das müssen wir auch nicht. Vor Ort sind ja Schilder vorhanden.
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Gehört es denn nicht zur Ausbildung eines Mitglieds der Feuerwehr, alle Hydranten im Umkreis beim Namen zu kennen?
OT: Muss ich mir das wirklich so vorstellen, dass da (genau) ein Mitglied der Feuerwehr durch die Gegend rennt und nach dem nächsten Hydranten sucht? Oder suchen alle, bis einer “Gefunden” meldet? Oder sucht man sowieso mehrere, weil einer meist nicht reicht?
Werde mal meine Feuerwehr-Bekannten dazu befragen, wie das hier so abläuft.
Vielleicht mappe ich dann ja doch mal Hydranten.
Bei einigen Feuerwehren wird ein Hydrantenbuch mitgeführt. Also ein Stadtplan in Papierform mit eingezeichneten Hydranten (ÜF/UF) und anderen Wasserentnahmestellen, z.B. in einem A3-Format mit einem gut sichbaren Massstab . Andere FWen haben die Landkarten mit Hydrantenoverlays auf einem Tab o.ä. Und dann gibt es eben noch eine Anzahl von FWen die auf Eigeninitiativen in verschiedenen Formen zurückgreifen.
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Ich meinte damit nicht die Daten der Hydranten sondern die Hydranten selbst! Es gab schon mehrfach Fälle, wo sämtliche Hydranten gelöscht wurden, und dann kannst du nur hoffen, dass deine letzte Kartenaktualisierung in Osmand diese noch kennt, oder eben Pech haben, dass die dort auch schon weg sind. Deswegen wie es @blaubaer11 auch angesprochen hat, lieber mit Overlays (z.B. durch GPX Dateien, welche ich zur Kategorie Offline zähle) arbeiten.
Dass Feuerwehren auf die Lage von Hydranten in OSM angewiesen sind, ist wahrscheinlich eher ein Wunsch, aber in den seltensten Fällen die Realität. Je nach Kommune wird da wohl ein eigenes GIS mit Layer des Wasserversorgers eingesetzt und OSM ist maximal als Hintergrundkarte zuschaltbar. Dazu kommen sicherlich auch noch Feuerwehren, die zusätzlich gedruckte Karten mitführen, falls die Technik ausfällt.
OSM ist für die Nutzung und als alleinige Quelle viel zu fehleranfällig, eben weil jeder an den Daten “herumwerkeln” kann.
Wenn tatsächlich eine Feuerwehr sich einzig und allein auf OSM verlässt, sollte da dringend ein Gespräch mit der zuständigen Politik geführt werden.
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Na endlich mal Klartext zu der Angelegenheit!
Die Hydranten in OSM sind eine nette Geste für alle die glauben, dies brauchen zu müßen.
Die deutschen und belgischen Feuerwehren haben ihre eigenen Systeme, um schnell und ohne größeren Aufwand “ihre” Hydranten zu finden
Die müssen vermutlich nicht mal danach suchen. Die wissen wo die sich befinden.
https://wasserkarte.info/feuerwehren/#pk_campaign=home&pk_kwd=firebrigade
Dem muss ich widersprechen. Hydranten genau so physisch existente Objekte wie Laternen, Funkmasten, Sitzbänke, Mülleimer etc. etc. und von daher auch genau so mappingwürdig. Darüber hinaus werden gerade in kleineren Gemeinden die Hydranten häufig von Mitgliedern der FFW in OSM erfasst, siehe dazu auch
Anscheinend nicht immer, siehe
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Ich werde gerade den Eindruck nicht los, dass wir als OSM-Community hier unser Licht unter den Scheffel stellen.
Und dieses GIS läuft dann auf welchem mobilen Endgerät? Ist die Digitalisierung hier wirklich so weit?
Zum Wasserversorger:
- Er muss die Daten auch tatsächlich haben und bereitstellen
- Die Daten müssen lagegenau sein
- Die Daten dürfen nicht den Soll-, sondern den Ist-Zustand abbilden
- Die Daten müssen aktuell sein (ein “disused:” ist in OSM schnell gesetzt - woanders auch?)
Aber vor allem: Der Wasserversorger liefert nur Hydranten der öffentlichen Trinkwasserversorgung.
Er liefert nicht:
- Brunnen (kam in diesem Thread mehrfach vor), insbesondere in freier Landschaft
- Löschwasserbehälter
- Hydranten privater Netze
Was auf Grund der Dauerhaftigkeit eine sichere Variante darstellt: In OSM auf Plausibilität kontrollieren, ausdrucken - schon liegt ein halbwegs sicher verwendbares Dokument vor.
Dafür gibt es entsprechende Werkzeuge, siehe z.B. (allgemein für “kritische” Daten) Organised Editing/Activities/SchutzRettung Rescue - OpenStreetMap Wiki
Darüber hinaus:
- So wie sich die Feuerwehr über aktuelle Straßen- und Gebäudedaten in Neubaugebieten freuen dürfte, lässt sich das auf Hydranten sicher auch übertragen. In offiziellen Werken kann es auch mal Jahre dauern, bis alles nachgezogen ist.
- Mit “die Feuerwehr” ist vermutlich die örtliche Feuerwehr gemeint. Einheiten, die aus anderen Kommunen (auch länderübergreifend) anrücken, dürften halbwegs korrekte Daten in OSM schon deutlich weiterhelfen.
In diesem Sinne: Hydranten mappen lohnt sich.
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Hallo an alle,
unsere Feuerwehr besteht aus über 40 kleinen und größeren Orten, da kann man unmöglich alle Hydranten und Brunnen kennen. Die Karte dafür sollte von den Trägern des Brandschutzes (in der Regel den Kommunen) erstellt werden oder digital zur Verfügung gestellt werden, leider machen das nicht alle Kommunen nicht zufriedenstellend oder brauchen ewig dafür, deshalb ist OSM schon eine gute Ergänzung, aber wegen dem freien Zugriff natürlich auch eine Fehlerquelle. Allerdings könnten die Daten ja regelmäßig aktualisiert werden, denn die Leistung der Brunnen kann sich ja ständig ändern und dann sollte auch auffallen, wenn welche fehlen.
Außerdem gibt es inzwischen sogar Apps für Smartphones, die diese Karten ohne zusätzlichen Aufwand darstellen, dann macht das ganze richtig Spaß. Siehe dazu Waldbrand-App für Android-Geräte.
Übrigens bin ich keine Werbeagentur, es ist lediglich mein Username bei OSM. Die Namen der Hydranten habe ich bewusst so eingegeben, wie es auf dem Schild steht, da das für Feuerwehrleute wichtig ist und so direkt in der Karte steht. Das es den Regeln widerspricht, wusste ich nicht, da wie schon oben geschrieben wurde, der Name bei Bedarf eingetragen werden kann, laut Beschreibung der Tags in Tag:emergency=fire_hydrant - OpenStreetMap Wiki
Ich habe die Mappingwürdigkeit von Hydranten und dergleichen auch nie diktatorial in Abrede stellen wollen. Im Gegenteil. Hab ja selber schon so einige eingetragen in die Datenbank.
Das mit den Importen hab ich nicht verstanden. Importiert von woher?
Und, - klar! - eine Hilfestellung können diese Daten durchaus sein, insofern @Michael712 natürlich Recht hat, gerade wenn es sich um abgelegene Gemeinden mit wenigen Einsätzen handelt.
In Berlin wäre das Feuer allerdings schon aus, bevor die OSM am Laptop überhaupt aufgerufen hätten.
“FIRE”-App bei der Berliner Feuerwehr
Tabletsoftware für den Feuerwehreinsatz
Übrigens hab ich so notwendiges Zeugs um Unterflurhydraten zu öffnen auch im Haus für alle (brenzligen) Fälle (die wir schon einige male in der Straße hatten) KLICK …
Ist nicht verboten.
Guten Abend,
vielen Dank an @da-werbung daß du dich hier beteiligst… Du hast ja allgemein schon sehr viel hier im südwestlichen Brandenburg beigetragen! Alleine dafür Danke…
Allgemeine, in dem Zusammengang stehende Frage vor mir an Alle…
Was gibt es denn z.B. an frei verfügbaren Apps, die hier bei diesem Thema aud OSM-Daten zurück greifen und was werten diese aus?
als Webseiten: kenne ich:
Für mich als Laie des speziellen Feuerwehrthemas sieht man aber auch Unterschiede und relevante Angaben…
Nr. 1 nennt emergency=fire_hydrant|suction_point|fire_water_pond, fire_hydrant:type, fire_hydrant:diameter
Nr. 2 bezieht sich nur auf die Wikiseiten von emergency=fire_hydrant|suction_point|fire_water_pond Es wertet aber aus: Art, Durchmesser, Position, Eigenname, Referenzcode, Wasserdruck und sicher weiteres…
Die hier disskutierte Eigenschaft name=* gehört nicht dazu, auch wenn sie von Nr. 2 mit ausgewertet wird… Ich würde es daher eher als Hilfskonstrukt betrachten, um die da vorgefundenen Angaben in unser Hydranten-Tagging-Schema zu übertragen…
Ich hab ja oben mal unter anderem eine Abfrage als csv-Ausgabe für Brandenburg erstellt… mit dem Ergebnis, daß unter name=* Dinge reingepackt wurden, die eben nicht systematisch auswerbar sind… Wenn man das im Ganzen betrachtet, stehen z.B. im name-Tag Dinge drin, diebei anderen Tags im Tagging-Schema gelegentlich mal fehlen (Betrachtet über alle User, die was erfasst haben)
z.B. steht gerne: name=Flachspiegelbrunnen (taucht häufiger auf), ohne daß es hydrant:type=pipe (+ ggf. water_source) gibt…
Das ließe sich um vieles fortsetzen… Andererseits gibt es wiederum name=*-freie Erfassungen: User @Ffwmeuro
datananalytische Grüße,
Sven
Und der Beitrag versucht die öffentliche Verwaltung oder den Wasserversorger unter den Scheffel zu stellen.
- Warum sollte ein GIS nicht auf einem mobilen Endgerät laufen (z.B. Browser → wodurch auch andere Kommunen darauf Zugriff hätten oder im Ernstfall Zugriff erhalten)?
- Warum sollte die Digitalisierung noch nicht so weit sein? Auch wenn immer wieder über die Probleme was Digitalisierung betrifft berichtet wird, so gibt es doch Bereiche, wo genau diese bereits erfolgreich läuft.
- Wer, wenn nicht der Wasserversorger kennt die Hydranten und deren aktuellen Status (auch solche, die z.B. aufgrund einer Baustelle aktuell nicht nutzbar sind)?
Ich finde es ja auch völlig in Ordnung Hydranten in OSM zu erfassen, aber ich glaube, dass die allermeisten Feuerwehren nicht OSM nutzen, um diese zu finden - vielleicht von einigen freiwilligen Feuerwehren abgesehen.
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Fehlende Standards, Notwendigkeit der Offline-Nutzbarkeit…
Bestimmt. Das ist aber leider doch eher die Ausnahme als die Regel.
Das ist nicht sein Kerngeschäft.
Und noch mal der Hinweis: der Wasserversorger ist nicht ausschließlich für die Wasserversorgung zuständig, sondern eben auch “Eigentümer, die Besitzerin oder der Besitzer oder ein sonstiger Nutzungsberechtigter” (in NRW nach § 3 Abs. 2 BHKG). Diese Daten kann der Wasserversorger nicht liefern.
Absolut richtig. Der Anteil dürfte tatsächlich gering sein. Aus den unterschiedlichsten Gründen.
Zu den “Freiwilligen Feuerwehren”: das dürfte eine statistische Zwangsläufigkeit sein, schließlich gibt es in Deutschland nur 110 Berufs- gegenüber 22.020 Freiwilligen Feuerwehren.
Nein, das ist kein Teil der Grundausbildung.
Bei mir im Ort (< 1000 Einwohner) haben wir ca. 50 Hydranten, die ich mehr oder weniger kenne.
Wir fahren aber die Einsätze nicht nur bei uns im Ort, sondern insbesondere auch in den anderen Orten der Gemeinde (und teilweise auch darüber hinaus). Insgesamt ein Gebiet mit mehr als 1000 Hydranten. Da kann man nicht jeden kennen
Volle Zustimmung. Bei uns gibt es bisher kein offizielles Kartenwerk, und werden so auch nicht über die Lage von Hydranten in Neubaugebieten informiert. Noch bei der letzten Hydrantenkontrolle haben wir sogar dem Wasserversorger noch 2 ältere Hydranten bei uns im Ort gemeldet, die er gar nicht (mehr) kannte. Wieso wir das wussten? Die Daten, die ich in OSM importiert hatte, stammten vom lokalen Wasserversorger und dort fehlten die beiden, die vor Ort aber vorhanden sind… (@Peer_van_Daalen: damit ist dann auch deine Frage zur Datenherkunft geklärt)
Siehe oben, klappt leider so nicht. Und Nutzbarkeit wird gar nicht erfasst. Die Kontrolle der Nutzbarkeit ist bei uns auf die Freiwillige Feuerwehr ausgelagert, d.h. wir schauen einmal im Jahr nach, ob die noch funktionieren. Und ja, es gibt einige, die dann z.B. unter 30cm Erde verschwunden sind, wo eine Klaue abgebrochen ist oder wo auch einfach das Schild falsch steht.
Das kann gut sein. Ich kann nur für die Freiwillige Feuerwehr bei uns im Ort sprechen, bei der Berufsfeuerwehr sieht es sicherlich ganz anders aus.
So ist es bei uns leider auch. Wir sind zwar keine 40 Orte, sondern ~10, aber das reicht auch schon. Und seit mehreren Jahren wird davon gesprochen, dass sogar im ganzen Kreis die Daten auf einem Einsatztablet im Fahrzeug zur Verfügung gestellt werden sollen, aber das ist nocht nicht passiert. Wenn es mal soweit ist, ist OSM aber immer noch ganz hilfreich. Der Gruppenführer hat während der Fahrt oft anderes zu tun als sich auf dem Tablet nach Hydranten umzusehen. Wenn dann jemand anderes mal schnell auf dem Handy nachschauen kann, ist das schon eine nette Unterstützung.
Naja, es läuft schon ein wenig strukturierter 
Aber gerade nachts, wo die Schilder schwerer zu sehen sind, kann das so ablaufen. In der Regel versucht man während der Fahrt schon zu ermitteln, wo der nächste Hydrant ist. Das war bisher aber nur begrenzt möglich, da wir keine Karten hatten und uns nur auf unser Wissen beziehen konnten.
Der Wassertrupp (2 Personen), der dann die Wasserversorgung aufbaut, sucht in der Regel den Hydranten. Da kann dann durchaus einer in die eine und der andere in die andere Richtung laufen, damit es etwas schneller geht. Durch OSM hatten wir aber schon öfter, dass jemand schnell sein Handy genommen hat und nachgeschaut hat, wo in der Zielstraße die Hydranten liegen. Dann kann man das auch etwas schneller erledigen und das Fahrzeug ggfs. sogar schon etwas besser platzieren.
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I looked with Overpass Turbo, and there are almost 30.000 emergency=fire_hydrant + name in Germany. There are also some fire hydrants that have unrelated tags like addr:* or mtb=yes, and for some unknown reason also cuisine=croatian and fuel:diesel=yes. There is clearly some room for improvement.
(Sorry, I don’t speak German)