Du kannst dir sehr sicher sein :). Solche Änderungen habe ich 2020 auch beobachtet und kommentiert: https://www.openstreetmap.org/changeset/85562481. Wenn ich meinem eigenen Kommentar glaube, hat iD damals bei kombinierten Wegen hw=cycleway gesetzt. Ich meine mich sogar zu erinnern, dass dann auch das entsprechende Verkehrszeichen (hier also VZ 240) angezeigt wurde. Dadurch sind dann wohl diese Umtaggings entstanden. Das scheint aber mittlerweile nicht mehr zu passieren, da man in iD offenbar nur noch “Radweg”, “Fußweg” oder “Pfad” auswählen kann.
Den Begriff gibt es natürlich, aber er ist inhaltlicher Quatsch: Tatsächlich existiert keine Pflicht, irgendwelche Radwege zu nutzen. Du kannst absteigen, abbiegen, umdrehen, stehenbleiben, etc. Das ist alles vollkommen legal. Niemand ist verpflichtet, einen bestimmten Radweg zu nutzen.
Die Auswirkung der Zeichen 237,240,241 ist ein bedingtes Verbot, mit dem Rad auf der Fahrbahn zu fahren, zusammen mit dem Hinweis, dass es Radwege gibt, die man stattdessen nutzen darf. Es gibt einige Ausnahmen vom Verbot, z. B. wenn der Radweg zu schmal für das Fahrrad ist oder Radweg nicht dahingeht wo man hinwill. Deshalb taggen wir auf der Fahrbahn bicycle=use_sidepath. Anders ist das Zeichen 254. Das ist ein unbedingtes Verbot, ergo bicycle=no.
Wir sollten einfach mit “man darf” und “man darf nicht” arbeiten. Ein “muss” brauchen wir nicht und es macht keinen Sinn.
edit: noch eine Ergänzung zum Eindruck, es ginge nur um Waldwege: früher war die Bezeichnung im iD-Editor auch noch korrekt, aber sperrig “Mehrzweckweg” oder so ähnlich, was mittlerweile auf “Pfad” geändert wurde
So ist es, egal wie man selber das gerne uminterpretieren würde. Es gibt dazu auch eine bebilderte Ausarbeitung vom adfc … die äußern sich zu dem Thema “Benutzungspflicht” recht eindeutig:
Da gebe ich Dir durchaus Recht, das ist natürlich alles möglich. Auf diesem Wege kann ich im Prinzip jeglicher Verpflichtung entgehen, Möglichkeiten gibt es dazu immer. Wenn ich aber das einsetze, was man früher “gesunden Menschenverstand” nannte, werde ich zu dem Schluß kommen, dass ich, wenn ich auf der Fahrbahn nicht von A nach B gelange, weil es durch das Zeichen DE:237 verboten ist, den begleitenden Radweg benutzen muss, um mein Ziel zu erreichen, falls ich nicht einen Umweg von x Kilometern über eventuell bekannte Schleichwege in Kauf nehmen will.
Ist das so? In der (in diesem Zusammenhang maßgeblichen) StVO heißt es dazu:
Radwege, die den Sicherheitsanforderungen für den Radverkehr nicht genügen (z.B. zu schmal) waren 1997 der Grund dafür, die Gebotspflicht für Radwege neu zu ordnen und mit dem Zeichen 237 nur solche Radwege benutzungspflichtig zu machen, die den Sicherheitsansprüchen genügen. Das Zeichen 237 an einem zu schmalen Weg wäre daher absolut deplaziert und müsste entfernt werden. Siehe dazu auch die Erläuterungen vom adfc:
Eine derartige Konstellation ist unsinnig und würde, wenn es sie denn in dieser Form wirklich gibt, gegen die Vorschriften verstoßen. In den Allgemeinen Verwaltungsvorschriften zur Straßenverkehrsordnung des Bundesministeriums für Verkehr, Bau und Stadtentwicklung heißt es dazu:
Wenn also ein funktionsfähiger Radweg auf der rechten Seite vorhanden ist, darf der linksseitige Radweg im Normalfall nicht befahren und von der lokalen Behörde schon gar nicht grundlos mit einer Benutzungspflicht beschildert werden.
Ich würde die Radwege hier erst mal mit einer Note (fehlerhafte Beschilderung) versehen und dann die lokale Verkehrsbehörde um Korrektur bitten.
Könnte sein, ich hab hier in diesem Forum wieder einmal den Amtsschimmel so laut wiehern gehört, dass ich fürchten musste, taub auf beiden Ohren davon zu werden: Wenn es zB hieß, dass nur mit dem blauen Lolli ausgeschilderte Radwege in OSM als Radweg erfasst werden dürfen. Als ob man die Bürokratie auf die Spitze treiben wollte. Und so über die Hintertür den Wiki - Revert von dieterdreist wieder rückgängig zu machen…
Übrigens geh ich nach wie vor aus, dass Schild auf dem Titelbild im Wiki, das ein Schild AT:16 zeigt, dort gar nicht stehen darf; denn Gebote dürfen nur ausgesprochen werden, wo es gilt, eine Gefahr abzuwenden. Nur weil das so oft vorkommt, wo nichts dergleichen vorliegt, weil es amtlich eben nicht anders geht oder ging, Radwege auszuweisen, deswegen sollte openstreetmap nicht jeden amtlichen Blödsinn mitmachen. Der Revert war gut und richtig. Es gibt Radwege ohne Benutzungspflicht.
Ein kleiner Primer, wäre gut im Wiki verlinkt, mach ich wohl gleich; Weil, wie schon angemerkt, manche Mapper können scheints einen Radweg nicht erkennen, wenn da kein Schild steht. Zur Wiederholung, es gibt Radwege, die keiner Benutzungspflicht unterliegen, und es gibt gute Gründe dafür, zur Wiederholung http://bernd.sluka.de/Radfahren/Geh_und_Radweg.html
Weiters dürfen Schilder auch dort nicht aufgestellt werden, wo die Widmung auch ohne diese klar ist, man denke an Gehsteige zB. In Österreich sind deshalb übrigens unter Umständen auch nicht ausgewiesene Radverkehrsanlagen, wie in der adfc Schrift angeführte, trotzdem benutzungspflichtig. Die Verwaltung hat aber schon vor ein paar Jahren ein Schild für “Nichtbenutzungspflichtige Radwege” im Ärmel, man sieht es noch viel zu wenig.
Das ist ein Routing-Problem. Router arbeiten insbesondere mit “darf” und “darf nicht”.
Die Wortwahl der StVO ist an durchschnittliche Verkehrsteilnehmer gerichtet, nicht an Leute die (aus technischen Gründen) die Begriffe wörtlich nehmen. Das Ergebnis ist aber dasselbe: Fahrbahn tabu, Radweg erlaubt, Umweg zu groß → dann nimmt man halt den Radweg, egal wie nun die Begriffe aussehen.
muhahahahaha.
Theorie und Wirklichkeit. Wenn man das will, muss man über mindestens zwei Instanzen klagen und bereit für eine dritte (BVerwG) zu sein.
Da gilt dasselbe. Es wird beschildert, Behörden weigern sich das zu ändern, und kriegen beim Verwaltungsgericht Recht.
Du hättest also auch keine Idee, wie du das unter deinen Prämissen taggen solltest.
Es ist also
a) nicht zwingend ein Verstoß
und selbst wenn
b) mappen wir die Realität.
Ich habe schon widersprüchlichere Beschilderungen gesehen
Zur Sache:
Es gab schon einmal den Versuch “Benutzungspflicht” zu taggen (bicycle=official). Hat sich (zu Recht) nicht durchgesetzt, weil zu viele Laienrichter beteiligt sind und auch richtige Richter in manchen Fällen unterschiedlich entscheiden würden.
Viele “hw=cycleway” sind von Anfängern umgetaggte “hw=path, bicycle/foot=designated” (unterstützt durch einfache Editoren). Hatte ich vor zehn Jahren zum Ärger anderer anfangs auch mit bestem Gewissen gemacht. Und später (hoffentlich alle) wieder zurückgeändert.
Das können wir jetzt so noch endlos weiterdiskutieren … Es steht jedermann frei, die StVO samt den dazu gehörenden Vorschriften so zu interpretieren, wie er es für richtig hält. Das ändert nichts daran, dass die gesetzlichen Vorgaben verbindlich und von den Verkehrsteilnehmern zu befolgen sind. Ob diese Vorgaben 1:1 in OSM abgebildet werden, ist eine andere Frage, aber es ist sicher nicht verkehrt, die gesetzlichen Vorgaben im Auge zu behalten und im Wiki korrekt zu dokumentieren.
Auf die regelmäßig festzustellenden widersprüchlichen oder unvorschriftsmäßigen Beschilderungen wurde bereits zuvor hingewiesen. Es ist nicht grundsätzlich so, dass auf entsprechende Hinweise in angemessener Form die zuständigen Stellen ausnahmslos ablehnend reagieren - das hängt ganz wesentlich von den Mitarbeitern ab, die dort tätig sind. Ob die pauschal Unterstellung, dass “man über mindestens zwei Instanzen klagen und bereit für eine dritte (BVerwG)” sind muss, zutreffend ist, lassen wir mal dahingestellt sein.
Aber ja, das kann man natürlich so machen, alles lässt sich irgendwie taggen, egal ob es Sinn macht oder nicht … ich würde in dem konstruierten Beispiel trotzdem genau so vorgehen wie beschrieben.
Full Acc, siehe #32.
Das mag durchaus sein, auch wenn ich das Problem der Beurteilung des Sachverhaltes hier nicht wirklich nachvollziehen kann … Zeichen 237, 240, 241 = benutzungspflichtig, ohne diese Zeichen nicht. Da ist das Taggen z.B. einer Haltestelle des ÖPNV wesentlich komplexer.
Im deutschen Wiki zu Key=cycleway heisst es übrigens dazu:
Scheint also noch nicht so ganz vom Tisch zu sein, auch wenn weder “designated” noch “official” den Sachverhalte korrekt wiedergeben. M.E. wäre der richtige Begriff in diesem Fall “obligatory”.
Damit ist eigentlich alles gesagt. Das Schild macht nicht einen Radweg aus einem Weg, das Schild macht einen Radweg zu einem benutzungspflichtigen Radweg.
Bloß weil die Ämter es allerorten aufstellen, auch wo es gar nicht hin gehört, und bloß weil so vielen Pawlowschen Mappern das Zusammenfallen von beidem derart in Fleisch und Blut übergegangen ist, dass sie sich nichts andres mehr unter einem Radweg vorstellen können, als etwas das hinter diesem Schild beginnt…
Übrigens heißt auch “designated” nicht "benützungspfichtig, sondern einfach nur “ausgewiesen”.
Auch wenn selbst das den Sachverhalt nur verkürzt, erst in Relation könnte der richtig dargestellt werden, so ist man damit um einiges korrekter und vor allen Dingen Datenauswertern gegenüber freundlicher als wenn man die Sache am Radweg festmachen wollte.
solche Wege sind oft Fahrradwege (“falsch” ist daher bei dir richtigerweise in Anführungszeichen), im Sinne von “der Fahrradweg nach xyz”, aber stimmt natürlich, gewidmet ist das nicht als Radweg, an diese Art Wege hatte ich zugegebenermaßen nicht gedacht, d.h. der Satz kann wohl doch so wie er ist im Wiki bleiben.
Bei sowas kann man auch durchaus Unterschiede in den Landkreisen erkennen… Bei einem Nachbarlandkreis steht stattdessen sehr häufig Zeichen 244.1 (=Fahrradstraße) mit unterschiedlichen Zusatzschildern… teilweise auch falsch als “hw=cycleway” erfasst…
Vorsicht, official war mal gedacht für die blauen Schilder in D, um eine Unterscheidung zu designated bekommen. Hat sich leider nie durchgesetzt, weil u.a. etliche Software nicht mitmachen wollte.
+1, wäre super, wenn wir das aufgeräumt bekommen und den allgemeinen Abschnitt ans Englische anpassen und dann den Rattenschwanz für die einzelnen Länder ergänzen. Vielen Dank im Voraus.
Beim Übersetzten der länderspezifischen Abschnitte ins Englische kann ich versuchen zu helfen, wenn nötig.
Ich habe jetzt aber immer noch eine Frage:
An dieser T-Kreuzung geht ein Radweg gerade aus weiter in den Park und leicht nördlich davon ein Fußweg. An beiden stehen die entsprechenden Schilder DE:237 bzw DE:239. Ist DE:237 hier falsch? Wie bekomme ich denn sonst Eurer Meinung nach auf access=no + bicycle=designated, da ja “Fahrrad frei” als bicycle=yes getaggt wird.
Ich verstehe die Frage nicht … die beiden Wege sind doch völlig korrekt getaggt:
Der Radweg als highway=cycleway (das foot=no wäre hier gemäß Wikiseite “OSM tags for routing/Access restrictions” nicht unbedingt nötig, da als default value angenommen), und der daneben liegende Fußweg als highway=footway, was als default ebenfalls ein access=no für alle anderen Nutzer beinhaltet.
Oder gibt’s da noch irgendwelche Zusatzschilder zu den genannten DE237 und DE239?
Sorry, mir ging es ausschließlich um die Schilder und eben die Benutzungspflicht. Darf hier ein DE:237 verwendet werden oder war die Behörde zu faul die korrekte Beschilderung herauszusuchen, welche dann wohl um einiges teurer (mehr Schilder) und auch komplizierter zu verstehen sein würde.
Ok, mein Fehler, habe Dich missverstanden. Ähnliche Beschilderungsfälle sind in den vorherigen Beiträgen schon als Beispiel angeführt worden. Streng nach StVO dürfte das Zeichen 237 dort eigentlich nicht stehen, da dieser Radweg keine Fahrbahn begleitet und die durch das Schild verordnete Benutzungspflicht (Radweg statt Fahrbahn) daher keinen Sinn macht.
In der Praxis spielt das eher keine Rolle, da jeder weiß, was mit dem Schild gemeint ist, und wenn ich den Park hier mit dem Rad durchqueren will, muss ich diesen Weg benutzen, von daher ist eine eingeschränkte Benutzungspflicht dann doch gegeben. Ich würde das genau so taggen wie dort gemacht mit Ausnahme des foot=no am cycleway, das als default value ohnehin angenommen wird.
