highway=cycleway im de.Wiki (ex-Erledigt: cycleway und Benutzungspfl.)

OT2: ich hab keine gute Zusammenfassung auf deutsch gefunden. Die kurze Antwort ist: kommt auf die Schilder an. Es gibt drei Sorten Schilder für Radwege: NL:G11, NL:G12a und NL:G13. So sehen die aus: https://nl.wikipedia.org/wiki/Fietspad#Verkeerstekens_Nederland
G11 und G12a sind benutzungspflichtig für Radler und Mofas, G12a außerdem für Mopeds (ja, wir gebrauchen hier moped=use_sidepath!). G11 ist meistens innerorts, G12a meistens außerorts, aber das ist kein Automatismus. Die Gemeinde kann seit kurzem anordnen, dass Mofas nicht auf G11-Wege dürfen sondern auf der Straße fahren dürfen / müssen. Das gilt in Teilen von Amsterdam und Utrecht und wird separat beschildert.
G13 ist nicht benutzungspflichtig, außerdem verboten für Mofas und Mopeds (elektrische Scooter dürfen scheinbar doch, sehe ich gerade, das war mir nicht klar).
Alle drei werden als highway=cycleway erfasst mit traffic_sign=*, außerdem mofa=no (G13) | yes (G11) | designated (G12a) und moped = no (G11 und G13) | designated (G12a).
Die meisten scooter zählen in NL als Mofas und dürfen deshalb auf beinahe alle Radwege. Bromfietsen werden dieser Tage auch meistens als Roller gebaut, fahren aber schneller, unterliegen der Helmpflicht und dürfen nur auf G12a-Radwege.
Fußgänger dürfen übrigens im Regelfall auf Radwegen laufen. Außer es gibt einen parallelen Fußgängerweg (der in der Mappingpraxis meistens als sidewalk am cycleway erfasst wird). Das überrascht so manchen, besonders wenn man an die StVO gewöhnt ist.

vermutlich gibt es für Fußgänger auch eine Benutzungspflicht für Gehwege, außer eben, dass sie durch mitgeführte Lasten andere Fußgänger behindern würden. Das Fragezeichen war deshalb weil ich mir nicht ganz sicher war, ob man als schiebender Radfahrer der andere Fußgänger nicht behindern will, ggf. auf dem Radweg Radfahrer behindern sollte, oder eher auf der Straße die Autofahrer, vermute allerdings, dass man dann auf der Straße schieben muss, weil Radwege ja nur zum Radfahren benutzt werden dürfen.

Weltweit sicher sehr viele.

Gibt es auch hier im Grunde sehr viel: Immer die Gegenrichtung. Die ist im Regelfall verboten und kann freigegeben sein. Benutzungspflichtig ist sie aber eigentlich nie.

Ist natürlich Definitionsfrage, ob ein Weg auf der anderen Straßenseite für die eigene Richtung straßenbegleitend ist.

Z.B. hier: https://www.mapillary.com/app/?pKey=591824715127947

Wenn ich die deutsche und die englische Version von https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Dcycleway vergleiche, finde ich die englische viel eleganter: da wird sehr viel klarer herausgearbeitet, dass Fußgänger in manchen Ländern nicht auf Radwege dürfen, in anderen aber doch. Siehe auch Diskussion https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE_talk:Tag:highway%3Dcycleway#Specify_that_bicycle_exclusivity_is_German_specific
Ich würde gerne die deutsche Fassung an die englische angleichen und unter https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:highway%3Dcycleway#Deutschland erwähnen, dass in DE geteilte Fuß-Radwege als path erfasst werden (Zeichen 240/241).
Bei der Gelegenheit könnte man im gleichen Abschnitt erwähnen, dass in Deutschland nur mit Zeichen 237 ausgewiesene Radwege als cycleway getagged werden sollen. Da kann man direkt erwähnen, dass diese laut StVO benutzungspflichtig sind im Sinne von: eine etwaige parallele Straße bekommt bicycle=use_sidepath.

Was haltet ihr davon?

PS: im deutschen Wiki stolpere ich auch über “Zum Tag cycleway=* gibt es unterschiedliche Ansichten.” Ist das so? Auf https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:cycleway sehe ich davon nichts. Der Satz könnte / sollte ansonsten auch raus.

Gute Idee und in meinen Augen längst überfällig.

Auf der hier diskutierten Seite geht es in erster Linie um das key-value-Pärchen highway=cycleway, nicht um das abgebildete Schild. Das Schild illustriert nur einen Fall von mehreren, wo h=c angewendet werden kann.

bicycle=designated heißt nur “für den Radverkehr designiert = vorgesehen” und hat auch noch nix mit der Benutzungspflicht zu tun.
highway=cycleway sollte nur für designierte Radwege verwendet werden als “Kurztag” für higway=path + bicycle=designated ohne Fußverkehr, bei Kombinationen mit Fußverkehr wäre path und eine genauere Beschreibung in den Subtags besser.

Hier bspw. für den rechten Weg, wobei man hier auch 239 und 237 einzeln hätte aufstellen können statt 241 …
Benutzungspflicht kann es DORT mangels begleitender Fahrbahn nicht geben, das Blauschild steht hier für ein Benutzungsverbot durch andere Verkehrsteilnehmer.

ich denke auch, dass man die Seite ggf. mal überarbeiten kann hinsichtlich Deutschland und Benutzung des tags. Mittlerweile dürften es rare Ausnahmen sein (wenn überhaupt), ein highway=cycleway zu finden wo eigentlich gar kein (offizieller, als solcher gewidmeter) Fahrradweg ist.

Laut Overpass ist in Deutschland gut jeder zehnte gemeinsame Geh- und Radweg als highway=cycleway getaggt.

Achtung: linienhafte Elemente mit highway=cycleway ist gerne missbraucht worden, um ein bestimmtes Rendering auf der OpenCycleMap hervorzurufen. Ich hab in meinem Umfeld einen Mapper, der ist über die OpenCycleMap zu OSM gekommen. Es ging oft um das blaue Rendering des Weges…

Ich behaupte, daß 80-90% der “highway=cycleway” in diesem Ausschnitt: https://overpass-turbo.eu/s/1gcg keine sind!

Hier ein solcher “falscher Radweg”: https://www.openstreetmap.org/way/24578909#map=15/51.5503/13.4937&layers=N; https://www.opencyclemap.org/?zoom=14&lat=51.54734&lon=13.51484&layers=B0000

Ausgeschildert ist der Weg wie folgt: http://osmtools.de/traffic_signs/?signs=250,1026-37,1022-10 siehe: https://www.mapillary.com/app/?pKey=1889794027856346

Folglich halte ich die Anzahl echter highway=cycleway mit Schild 237 für wesentlich geringer, und selbst hier kann es Ausschilderungsfehler Vor Ort geben. Das auch erstmal unabhängig davon, daß man diesen Verkehrsweg als straßenbegleitend betrachten kann, oder nicht…

Sven

Genau so ist es, dewegen schrieb ich auch: Ich bin auch NICHT der Meinung, dass der Tag highway=cycleway immer die Benutzungspflicht impliziert (also bicycle=designated).

Da ist die StVO anderer Meinung als Du, denn dort heisst es zu Zeichen DE:237

Auch die Fachbeiträge im Internet, die sich mit dem Thema Radwege auseinandersetzen, verweisen immer wieder auf die “Benutzungspflicht” in Zusammenhang mit Zeichen DE:237 (genau wie DE:240 und 241)

Das stimmt so nicht, denn wenn das Befahren der Straße mit dem Rad verboten ist, OHNE dass ein benutzungspflichtiger begleitender Radweg vorhanden wäre, wird das an der Straße mit dem Zeichen DE:254 gekennzeichnet.

Ist ein benutzungspflichtiger Radweg vorhanden, wird das Schild DE:254 an der Straße im Normalfall nicht aufgestellt, da der Radweg durch das Zeichen DE:237 dann das Verbot, die Fahrbahn zu befahren, bereits beinhaltet.

Siehe dazu #13.

Ja, das ist genauso, siehe StVO §25 Absatz 1 und 2. Dazu bedarf es auch nicht des Zeichens DE:239 (oder 240/241), da dies bereits im Text der StVO festgelegt ist. Folgerichtig beinhalten die Zeichen 239/40/41 auch keine (zusätzliche) Benutzungspflicht für Fußgänger.

Bei Radfahrern ist das anders, da Radfahrer als Fahrzeugführer gemäß §2 Absatz 1 die Fahrbahn benutzen müssen und eine Benutzungspflicht für Radwege (die gleichzeitig ein Benutzungsverbot für die Fahrbahn beinhaltet) daher über die Beschilderung vorgeschrieben werden muss.

Nochmal: Es geht mir nicht darum, meine persönliche Meinung zum Tag highway=cycleway oder zum Zeichen DE:237 durchzusetzen. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, wie das Zeichen DE:237 laut StVO definiert ist und welcher Einsatzzweck sich daraus ergibt. Das kann jeder selber eben dort nachlesen.

Ich habe keinen Zweifel daran, dass dieses Zeichen vielfach auch an Wegen auftaucht, wo die nach StVO definierte “Benutzungspflicht” eher keinen Sinn macht, weil es keine begleitende Straße dazu gibt, vor allem im städtischen Bereich. Auch kinkengi hatte dazu unter #17 bereits einige Beispiele beigesteuert.

Ob das vom Gesetzgeber so gewünscht ist, oder die lokalen Behörden dieses Zeichen gewählt haben, weil Ihnen eine Kombination aus Zeichen DE:250 + DE:1022-10 für diesen Zweck nicht gefallen hat, will ich nicht beurteilen. Vielleicht ist der Hintergedanke in diesen Fällen ja auch “wenn hier jemand mit dem Rad weiter will, muss er diesen Weg benutzen, denn auf dem Gehweg darf man mit dem Rad nicht fahren” (also auch eine Art Benutzungspflicht … :smiley: ), ich habe keine Ahnung. Dass die lokalen Beschilderungen nicht immer Sinn machen und manchmal sogar in sich widersprüchlich sind, ist hier im Forum schon mehrfach Gegenstand von Diskussionen gewesen.

Fest steht, dass das Zeichen DE:237 (sowie 240 und 241) in der StVO definitiv mit dem Begriff “Benutzungspflicht” verbunden sind, das lässt sich nicht weginterpretieren. Eine ordentliche Zusammenfassung dazu gibt es u.a. in der Wikipedia unter

https://de.wikipedia.org/wiki/Radverkehrsanlage#Deutschland

Nachtrag 1:

Aber ja, da hast Du natürlich Recht, sorry, war gedanklich dabei auf dem falschen Dampfer … ändert aber nichts am Sinn meines Beitrages.

Nachtrag 2:
Jetzt weiß ich wieder, wo ich das her habe … stammt von der Wikiseite DE:Key:cycleway, siehe Zeile cycleway track im Template, da ist es genau so eingetragen …

+1 da setze ich gerne noch einen drauf und mache ein sehr gute Idee draus :sunglasses:

Mit gemeinsamen Geh- und Radwegen meinte ich Wege, die entweder implizit oder explizit foot=designated und bicycle=designated sind und bei denen liegt das Verhältnis zwischen highway=path und highway=cycleway grob bei 1:10.

Die hier: https://overpass-turbo.eu/s/1gcs sind jedenfalls schon mal heiße Kandidaten.

Hier bin ich mir aber auch nicht sicher, in wiefern fehlerhafte/ schlechte Vorlagen (u.a. iD? ) gerne mal die Ursache sein können. Ich beobachte gelegentlich entsprechende Änderungen von path nach cycleway in der Historie.

Alle in meinem ursprünglichen Ausschnitt sind heiße Kandidaten… Ich schaue da immer am Anfang und Ende des Weges nach Mapillary… Fast immer ist ein Treffer… Die Ecke da unten ist in Mapillary recht gut abgedeckt.

Für mich sind das Altlasten und fehlerhafte Vorlagen, eher seltener bewusstes Fehltagging.

Sven

Würde es eventuell Sinn machen, bicycle=use_sidepath im highway=cycleway Wiki Eintrag zu erwähnen?

Ja, das seh ich im Prinzip genauso.

Ich halte nichts davon, denn auf Deutsch gesagt, die deutsche Fassung wird sich dadurch noch weiter von der englischen entfernen.

Geht es nur mir so, zumindest MapHeRo scheint ähnlicher Auffassung: Der blaue Lolli ist ein Gebotszeichen. Da wird etwas angeordnet. Solche Radwege sind von der Ausweisung her “benützungspflichtig”. Hier jemanden gefunden, dem es auch so geht - http://bernd.sluka.de/Radfahren/Geh_und_Radweg.html

Es geht den Beamten offensichtlich gleich wie den Mappern - Wenn da kein Schild ist, wie soll man dann erkennen, dass es ein Weg ein Radweg ist?

Aus der Tatsache, dass es einen Abschnitt mit länderspezifischen Besonderheiten gibt, würde ich ableiten, dass der Rest des Artikels eine mehr oder weniger direkte Übersetzung der englischen Vorlage sein sollte, was derzeit weder in Form noch in Inhalt der Fall ist.

Den Abschnitt Beispiele würde ich zum Beispiel komplett löschen und dafür den Abschnitt Eigenständige Wege in Beispiele umbenennen.

Mal angenommen man hat eine Straße wo links und rechts ein 1.5m breiter Radweg, getrennt von der Fahrbahn mit einem 1m breiten Rasenstreifen verläuft. Dann kommt nochmal ein Rasenstreifen und dann ein Gehweg.
Die Radwege sind, ortstypisch, aus roten Plastersteinen gebaut, die Gehwege aus grauen Betonplatten.
Das einzige Verkehrszeichen ist zwischen linkem Radweg und Fahrbahn ein Zeichen 237. In Gegenrichtung steht ebenfalls ein Zeichen 237 zwischen Fahrbahn und demselben Radweg.

In OSM würden wir aufgrund der baulichen Trennung fünf Linien mappen müssen: G|R|F|R|G (Gehweg, Radweg, Fahrbahn, Radweg, Gehweg). Nach Verkehrsrecht gehören sämtliche Wege jedoch zu derselben Straße.
Laut §2 Abs. 4 StVO gilt hier für den Radverkehr ein (bedingtes) Fahrbahnnutzungsverbot und die Erlaubnis, auf dem linken oder auf dem rechten Radweg zu fahren. Man kann sich aber aussuchen, auf welchem man fährt:

Der KFZ-Verkehr darf nur die Fahrbahn nutzen (§2 Abs. 1 StVO). Der Fußverkehr darf (bedingt) nur den Gehweg nutzen (§25 Abs. 1 StVO).

An die Fahrbahn gehört offenbar ein bicycle=use_sidepath. Die Fußwege würde ich mit highway=footway taggen.

Und nun kommt ihr: Wie werden die beiden Radwege getaggt?

Genau so dachte ich mir das auch. Unnötige Abweichungen will ich eliminieren, sinnvolle in den länderspezifischen Abschnitt verschieben. Vielleicht verstehen wir uns miss, Hungerburg? Übrigens gibt es noch keinen Abschnitt für Österreich, das wäre auch sinnvoll :slight_smile:

Ich schreibe einfach mal auf, was ich konkret ändern will. Dann haben wir eine klare Diskussionsbasis. Mal schauen, ob ich heute noch dazu komme.