in den zurückliegenden Monaten wurde die Skitour “Haute Route Schwarzwald” als Relation eingetragen, um einen einen “Klassiker unter den Skitoren” (3 Hauptgipfel in 3 Tagen) zu dokumentieren. Der Mapper sieht OSM als eine Möglichkeit, dieses Wissen zu verbreiten.
Ich und andere Mapper haben den Ersteller schon recht füh darauf hingewiesen, dass es sich um keine offizielle Skitourenroute handelt und keinerlei Wegmarkierungen vorhanden sind. Daher sehe ich die OSM-Datenbank nicht als den richtigen Ort für eine Eintragung dieser Route. Ich möchte gerne die Relation incl. aller dafür angelegten Querfeldein-Skipisten löschen.
Das ist eine Diskussion, die in der Vergangenheit bereits in Bezug auf Wanderrouten geführt wurde. Ergebnis war in meiner Erinnerung eindeutig: In OSM werden ausschhließlich Wanderrouten (und somit auch Skirouten) eingezeichnet, die in irgendeiner Form vor Ort ausgeschildert sind.
Für alle anderen Routen gibt es diverse Portale wie Outdooractive oder Komoot. Outdooractive bietet sogar eigene Profile für Wintertouren an.
Ja, ich bin eindeutig für “Löschen” - mag für den Ersteller in diesem Fall etwas frustrierend sein, da er/sie sich ja bereits einiges an Mühe gemacht hat. Aber man stelle sich mal vor, was mit OSM passierte, wenn die Unzahl der inzwischen vorhandenen virtuellen Wanderrouten (virtuell in Sinne von “vor Ort nicht markiert”) zusätzlich an jedem Weg und Pfad klebten. Es ist ja an manchen Stellen schon kompliziert genug, wenn mehrere ausgeschilderte Wanderwege den gleichen Weg nutzen. Auch würden Wanderer (in diesem Fall Skiwanderer) in die Irre geführt, wenn sie sich auf eine auf OSM basierende Wanderkarte nutzen und dann vor Ort keinerlei Markierungen vorfinden.
Die Frage ist hier nicht, ob es sich um eine offizielle oder eine private Route handelt sondern allein, ob es sich um eine vor Ort ausgeschilderte oder irgendwie anders markierte Route handelt oder um eine, die lediglich in Datenbanken oder Druckerzeugnissen enthalten ist. Letztere gehören nicht in die OSM-Datenbank.
Ich bin auch für Löschen.
Um niemand die Freude zu verderben, könnte man dem Nutzer empfehlen, solche Ideen bei outdooractive oder anderen Portalen einzutragen, dort sind solche Ideen richtig plaziert und auch willkommen und dort werden sie auch gesucht.
Peter
Es ist ein schlechter Stil, mit einem halben Jahr Abstand nach dem Veranstalter zu fragen, um dann nach weniger als einem Monat ohne Antwort die Löschung durchzuführen.
Der betroffene Mapper hatte mich nach meinem Kommentar in einem seiner Changesets auch per Direktnachricht kontaktiert.
Er gab an, sich selbst nicht ganz sicher zu sein, ob diese Route in OSM gehört. Laut seiner Aussage handelt es sich bei der “Haute Route Schwarzwald” aber mittlerweile um eine Art Klassiker der Skitouren, da sie schon seit Jahrzehnten bekannt sei.
Wie viele andere auch störe ich mich aber dennoch an der Eintragung einer Route, die on-the-ground nicht verifiziert werden kann bzw. nicht erkennbar ist. Speziell die extra angelegten Querfeldein-Pisten, die vor Ort überhaupt nicht erkennbar sind, stören mich irgendwie. Andererseits steht hier: “Eine Route ist eine vorgegebene und oft öffentlich ausgeschilderte Strecke”
Deshalb wollte ich ihm die Eintragung zum damaligen Zeitpunkt auch nicht “verbieten”.
Vielleicht sollte man dieses “oft” streichen, wenn man nun zur Einigung kommen sollte, keine unmarkierten Routen einzutragen.
Solche nicht markierten Touren haben für die Grundstückseigentümer häufig sehr unerfreuliche “Nebenwirkungen”. Je “offizieller” eine solche Tour wird desto wichtiger wird die Frage nach der Verkehrssicherung. Nutzer dieser Pisten fordern häufig ein sogenanntes “Pistenvertrauen” ein. Das heißt, die Touren müssen Verkehrssicher sein. Dies können sie aber häufig nicht sein, da es sich um Weidegebiete handelt, in denen Weidezäune eine ernsthafte Gefahr für Skitourengeher darstellen. Es gab in der Vergangenheit Urteile in denen der Grundstücksbesitzer verklagt wurde, weil sich Tourengeher auf ehemals markierten Skitouren an Weidezäunen schwer verletzt haben. Ich halte daher eine Löschung für sinnvoll, auch zum Schutze der Grundstückseigentümer.
Die erste kritische Nachfrage kam am Tag des Ersteintrages. Danach wurde die zunächst als durchgängige Piste eingetragene Route in eine Relation verpackt, was dann zunächst nicht mehr so auffiel. Vor ein paar Wochen gab es dann den Hinweis einer Naturschutzbehörde, dass auf einer Winterkarte ein Piste querfeldein durch ein sensibles Gebiet führt. Das wurde zwar inzwischen nachgebessert, aber für mich gehört die ganze Tour dennoch nicht nach OSM.
Es gab auch einen direkten Mailaustausch zu dem Thema, aber der Mapper ließ sich bisher nicht überzeugen. Da es schon über hundert Changsets zu der Route gibt und mir Willkür unterstellt wird, möchte ich die Löschentscheidung auf eine breitere Basis stellen.
Grundsätzlich finde ich, wenn eine (auch nicht-offizielle und unmarkierte) Route nachweislich beliebt ist und über Jahre gleichbleibend von vielen genutzt wird, können wir ruhig eine Ausnahme machen und sie drinlassen. So aus Anwendersicht. Also wenn die Relation für viele Anwender nützlich ist, muss “Markierung und offizieller Status” IMHO kein granithartes Kriterium sein. “Alles löschen, wo nicht alle Stempel auf dem Antrag sind” ist mir zu deutsch
Google bringt mich auf https://www.hochschwarzwald.de/touren/schwarzwaelder-haute-route-7f80580d58, das ist zumindest mal eine offizielle Touristik-Seite. Nur: Die dort beschriebene Route ist eine andere, zwar in derselben Gegend, aber viel kleiner. Das spricht wieder dafür, dass die hier diskutierte Relation mehr eine Privatmeinung ist.
Wenn sich also keine weiteren Quellen für diese spezielle Route findet, bin ich auch für Löschen wegen nicht relevant.
Abgesehen davon, dass die Relation ziemlich liederlich und lückenhaft angelegt ist
Private Wander- Rad- oder Skirouten haben in OSM genausowenig verloren, wie “Mein morgendlicher Berufs-Pendlertipp von A-Dorf nach B-Stadt”.
An einer Ausschilderung würde ich das gar nicht mal zwingend festmachen,
sondern an einem Einrichter/Betreiber als Institution/Verein etc. (z.B. Hochschwarzwald Tourismus GmbH) bei dem gesichert ist, dass die Strecke als halbwegs zumutbar/sicher gelten kann UND dass durch den Streckenverlauf keine Eigentumsrechte Dritter oder Naturschutzrechte tangiert sind.
… eben, damit hätte ich kein grundsätzliches Problem:
wenn diese Route unsicher und deren Verlauf ungesetzlich ist,
dann können sich Betroffene an die Hochschwarzwald Tourismus GmbH wenden, das ist dann nämlich deren Problem.
FraukeLeo hat in #9 allerdings darauf hingewiesen, dass die OSM-Route eine andere ist - nämlich unser Problem.
Ich möchte mich da auch Joachim anschließen: Das ist was für die entsprechenden Tourenportale und nicht für OSM. Eine entsprechende offizielle Auschilderung vor Ort halte ich für eine Mindestvorraussetzung für das Erfassen von Touren als Relation.
VG Reiner
Bevor ich mich über das Taggen oder auch nicht unterhalte mal die Frage, woher kommen denn die Daten? Eventuell hat sich die Sache in diesem Fall ja schon erledigt.
Skitouren sind etwas spezielle Routen und ich bitte Euch, welche Skitour wird wohl ausgeschildert sein und wer buddelt nach drei Tagen Neuschnee die Schilder wieder aus?
Vergleichen wir es doch lieber mit Kletterrouten.
Bei Skitouren wird allerdings eigentlich nur der Aufstieg eingetragen, da dieser im Unterschied zum Abstieg/zur Abfahrt sich meist nicht groß verändert oder variiert. Wie jetzt mehr oder wenig ebene Teilstücke behandelt werden, weiß ich nicht im Detail. Generell lohnt sich ein Blick in die Alpen als Vergleich.
Die Sammelrelation sehe ich auch als problematisch und bitte wenn dann doch als type=superroute oder type=collection. Bei den ganzen anderen Sammelrelationen wie network sind wir ja auch nicht so strikt, siehe paralleler Thread
Interessant finde ich ja, dass die Abfahrt vom Silberberg nach Brandenberg wohl wieder erlaubt ist, habe ich vor vielen Jahren noch mit reinen Abfahrtsskis ab dem Grafenmatt gemacht, war aber dann verboten. Die schöne Verlängerung der Stollenbach-Feldberg Route ins Zastler Loch fehlt leider in OSM oder ist die auch nicht mehr erlaubt (zu gefährlich)
Schilder hin oder her, auf Luftbildern sind Skitouren generell nicht zu erkennen, zumal die meistens im Sommer aufgenommen werden. Von ESRI gibts zwar Winterbilder, aber auch auf denen sieht man die Skitouren nicht. Bei “Routen”, d.h. Relationen, da kenn ich mich nicht aus. Bei Skitouren in den Alpen ein wenig. Die sind in der Mehrzahl nicht ausgeschildert, es sei denn, es handelt sich um sogenannte “Pistentouren”, die von den Resorts betreut werden, also “grooming=classic”, ein Trend, der sich ausweitet, und vereinzelt welche von Vereinen betreute.
Niemand hier würde auf die Idee kommen, einen Weg zu löschen, weil kein Wegweiser dabei steht. Warum soll das bei Skitouren anders sein? Die Aufstiegsspuren sind im Winter vor Ort sehr gut am Boden zu erkennen. Ab und zu steht beim Einstieg sogar ein LVS-Checkpoint; aber auch das ist kein Wegweiser An der Argumentation hier muss noch gearbeitet werden.
Waymarked Trails, das beim Wintersport ja eine Ausnahme macht, und Pisten anzeigt, auch wenn die nicht in eine Relation gefasst sind, lässt Skitouren übrigens bewusst aus, weil ja nicht “waymarked”. Es wäre interessant zu erfahren, welche App diese Sktiour anzeigt, und ob sie das macht, wegen Relation oder wegen Piste?
Es ist mir unbekannt, ob die Relation der gesamten Tour irgendwo angezeigt wird. Die als Pisten getaggten Zwischenstücke wie der Aufstieg zum Feldberg werden z.B. in der OpenSnowMap angezeigt und sorgen dort für Verwirrung. Allerdings wurde vergessen, dieses Stück in die Gesamtrelation einzufügen. Bei Waymarkedtrails (funktioniert gerade nicht) werden teilweise auch solche Zwischenstücke angezeigt.
Herzlichen Dank an alle für die Beteiligung an der Diskussion und das deutliche Meinungsbild. Leider hat sich der Ersteller trotz Hinweisen hier nicht beteiligt.
Ich werde heute Abend die Relation und vor allem die überflüssigen und verwirrenden Pistenfragmente löschen.
An der Argumentation hier muss noch gearbeitet werden.