Ein Weg ist on the Ground vorhanden. Eine ausgeschilderte Route ist on the Ground vorhanden. Eine Route, die vor Ort nicht ausgeschildert ist, ist ein rein virtuelles Objekt. Egal ob sie durch ein Touismusbüro oder ein privaten Person veröffentlicht wurde.
Bei mir um die Ecke gibt es eine Ski-Lopie. Die führt zwar über Wiesen und ist insofern kein on the Ground vorhandener Weg, aber sie ist ausgeschildert. Man findet sie in der OSM-Datenbank. Eine MTB-Route, die über diverse Waldwege führt und vom Teutoburger-Wald-Tourismusverband beworben wird, ist aber nur als Beschreibung (im Internet) inklusive GPX-Track vorhanden. Diese hat logischerweise bislang keinen Einzug in die OSM-Datenbank gehalten. Denn vor Ort gibt es rein gar nichts, anhand dessen man diese Route erkennen kann.
Ich halte eine Vermischung von virutellen Routen und on-the-Ground ausgeschilderten Routen für sehr problematisch. Denn während in Portalen wie Outdooractive und Komoot die Routeninformationen unabhängig von der Kartenbasis gespeichert werden, muss in der OpenStreetMap-Datenbank jedes einzelne Wegfitzelchen einzeln der Routenrelation zugeordnet werden. Das führt schon mit den in-the-Ground ausgeschilderten Rad- und Wanderwegrelationen teilweise zu einer recht langen Liste von Relationen. Näme man jetzt auch noch virutelle Routen hinzu, dann ist das Ganze auf einigen beliebten Wegabschnitten schlichweg nicht mehr zu warten.
Ich erinnere auch an die kürzlich mal wieder geführte Diskussion über Reichsautobahnen, die nie fertiggestellt wurden. War am Ende nicht das Ergebnis, dass nur die Teilstücke in OSM hereingehören, bei denen tatsächlich was gebaut wurde, also z.B. ein Geländeeinschnitt, eine Böschung, die Bauruine einer Brücke,… aber die Teilstücke dazwischen, die über das Planungsstadium nie herausgekommen sind, nicht in OSM hineingehören? Was ist jetzt an diesen rein virutellen Routen grundsätzlich anders?
Ich kenne viele Leute, die solche rein virtuellen Skitouren abfahren.
Ich kenne niemanden, der mit einem Geländewagen geplante Reichsautobahnen abfährt.
Das stereotype OSM-Universalargument “Wir mappen nicht für xy” bringt mich immer auf die Frage, für wen wir denn nun eigentlich mappen. Wir mappen für Anwender. Für die, die unsere Daten nutzen. Und dann muss mein Kriterium doch sein: Hat der Eintrag des fraglichen Dings einen reellen Nutzen oder nicht?
Mal ne Überlegung: Reine Ski-Abfahrten sind außerhalb der Wintersaison auch nicht erkennbar. Da gibt es keine Wege, keine Schilder. Wenn man Glück hat, sieht man die Schneise im Wald, das ist aber ab bestimmten Höhenlagen auch nicht mehr gegeben.
Greift hier dann auch die absolut geltende on-the-ground-Regel?
Der Mammi
der jetzt alle Abfahrten oberhalb der Baumgrenze löschen geht
Wenn Du mich so direkt fragst, ja ich weiß von was ich spreche. Im Bereich des DAV war ich aber nie groß in den Alpen unterwegs, da gibt es nähere und höhere Berge.
Du hast schon Recht, ich habe die “Winterwege” und Angaben unterhalb der Baumgrenze vergessen, die gibt es auch in der Schweiz. Ich bin da schon eher von Markierungen oberhalb von 2500m ausgegangen. Aber vielleicht bin ich auch bewusst nicht immer auf den populärsten Gipfel gestiegen. Mir ist dann Ruhe und der unberührte Neuschnee wichtiger.
Wenn es um denn Südschwarzwald geht habe ich so einiges an Ortskenntnis und ich hoffe ich finde zum richtigen Zeitpunkt Zeit mir meine Fragen zu beantworten und den Winter(wander)weg Notschrei - Stübenwasen - Todnauer Hütte - Feldberg etwas besser einzutragen. Der ist nie direkt mit der Loipe zusammen. Das Zastler Loch ist eigentlich mein Klassiker, aber ich war jetzt schon länger nicht mehr dort und ohne Pieps, Schaufel und Sonde plus Ortskenntnis ist auch im Mittelgebirge diese Abfahrt nicht zu empfehlen.
Es sind in Schweden auch viele Schneemobilstrecken, die teilweise über Seen führen, eingetragen. Winterwanderwege oder Skistrecken die im Sommer nicht erkennbar sind sind für mich das gleiche.
Gibt halt nur das Problem, dass beides bei Tagging als path auf den ersten Blick wie ein normaler Weg aus sieht der mitten durch den See führt.
Ich würde einfach sagen, dass die Wege zumindest für ein paar Wochen im Jahr on-the-ground erkennbar oder zumindest regelmäßig benutzt sein müssen.
Die Frage ist nur ab wie vielen Wochen Sichtbarkeit wird der Weg zum Weg. Umgekehrt sind Wege die im Winter unbenutzbar und unsichtbar sind ja unbestritten highway=path.
Die Frage lässt sich wie so oft zumindest weltweit nicht trennscharf beantworten.
In Kanada und Alaska gibt es Straßen, die nur in den Wintermonaten befahrbar sind, da auch über zugefrorene Seen, dann aber von hoher Wichtigkeit sind.
In den Subtropen gibt es Flussbette, die in der Trockenzeit monatelang ausgiebig von Fahrzeugen genutzt werden, während des Monsun sind es aber breite Flüsse.
Ich habe mir da z.T. mit seasonal bzw. intermittent oder flood_prone beholfen. Ohne so etwas ist das schlicht irreführend. Die Aufnahme in eine Routenrelation ohne way-tags wäre da ebenfalls zu vertreten.
Ein nicht unerhebliches Problem ist dabei, dass sie zwar jedes Jahr existieren, der Verlauf aber jedesmal anders sein kann.
Ich würde da nach Bedeutung und Dauer abstufen, ob ich das überhaupt aufnehme.
Schnee- und Eisstraßen können durchaus durch einen See führen und trotzdem richtig als highway=* getaggt sein. Bei umvollständigem Tagging sollte man die Tags winter_road und ice_road ergänzen. Löschen ist also nicht unbedingt notwendig.
Für Straßen in ausgetrockneten Flussbetten würde ich ebenfalls seasonal und intermittent nehmen. Sinnvoll könnte aber auch ein Taggingschema ähnlich der winter_roads sein.
Ich kann mir kaum vorstellen, dass es noch irgendetwas highway/track/path-mäßiges OTG irgendwo auf der Welt gibt, wofür keine halbwegs passenden Tags existieren. Und erkennbar ist ein Track ja z.B. auch, wenn sich vor mir eine glatte Eisfläche erstreckt und rechts und links davon die Baumspitzen aus 4 Meter hohen Schneewehen rauskucken … . Wenn man in Sibirien oder (im genauen Gegensatz dazu) Afrika reist, ist man doch für jeden gemappten Track dankbar, auch wenn der nicht die europäischen Beschilderungsanforderungen erfüllt, oder?
Eine ganz andere Hausnummer ist aber, wenn ich als Afrikaexperte hingehe und die voll krasse Tour durch die Bamenda Highlands und das Mambilla Plateau als Relation aus diversen Trackschnipseln zusammenstückle, die OTG überhaupt nicht nachvollziebar ist, weil es nirgendwo auch nur simple Trackmarker dafür gibt. Macht das dann noch Sinn? Oder eben eine Skitour, der man OTG auch nur folgen kann, wenn man weiß, aus welchen Teilstücken die besteht und wie diese Teilstücke markiert sind. Ich schließe mich der Meinung an, dass in eine Geodatenbank nur reingehört, was vor Ort physisch nachvollziehbar ist.
Erstens sind Wege im Winter nicht unbenutzbar. Es ist nur eine Frage eines geeigneten Fahrzeugs bzw. eines erhöhten Risikos.
Zweitens spielt die Benutzbarkeit/Sichtbarkeit keine Rolle. Solange Du unter dem Schnee den Weg wiederfindest, ist er vor Ort nachvollziehbar vorhanden.
Und Winterwege auf zugefrorenen Seen brauchen für mich für korrektes Tagging zusätzlich einen eindeutigen Hinweis darauf. Eigener Wegetyp wäre am besten, um Mißverständnisse und Fehlinterpretation auszuschließen (so wie via_ferrata für Klettersteige, war vorher alles path aber sehr gefährlich wenn es als Spazierweg fehlinterpretiert wurde). Aber mindestens eindeutige Tags in der Art von “seasonal”.
Das mit den Pisten ist so eine Sache: Skitouren lassen sich fast nur nach GPX mappen, Winterluftbilder sind rar und nicht aussagekräftig genug. Aber auch die ausgeschilderten Abfahrten für die Millionen existieren nur im Winter, und auch dann nur während der Betriebszeiten der Bahn; die werden jeden Abend “entwidmet” und sind danach Freigelände, solange, bis sie am Morgen wieder “gewidmet” werden. Und im Sommer sind es ohnehin nur Schneisen, wenn im Wald. So ist das in einem Land in den Alpen. Keine Ahnung wie das mit Winterstraßen in Schweden abläuft. Jedenfalls liegen Skipisten nicht in irgendeiner “highway=*” Kategorie, scheinen also in der Standardansicht nicht auf. Meiner Auffassung nach aber, sind Abfahrpisten UND Aufstiegpisten (skitour) jedenfalls etwas, das in der openstreetmap eingetragen werden darf. Selbst wenn das im Pistenplan eines Resorts störend wirkt - solange dort Leute das tun und kollektiv in ausreichender Masse ihre Spuren in den Schnee schreiben zumindest.
Die Frage nach der Benutzbarkeit stellt sich nicht. Die Wege sind im Winter an Ort und Stelle schlicht nicht auffindbar. Auf den Pistentouren (Skitouren die von Resorts ausgeschildert werden), darf man sich immerhin vor Lawinen sicher sein.
Leider sind Teile der Diskussion privat geführt worden. Mich würde immer noch die Quelle interessieren.
Meine hauptsächliche Kritik ist weiterhin die Quelle für die (Sammel-)Relation.
Allerdings kann ich auch diese massive Kritik nicht ganz nach vollziehen. Was ist das Problem an Skitouren in OSM? Wir haben ein Tagging-Schema was flexible genug ist um parallel und separat mit Wegen zu funktionieren. Dass Skitouren nicht so direkt (oder gar nicht) ausgeschildert sind ist für mich nicht der springende Punkt, da viele Aufstiege Jahr für Jahr wesentlich konstanter sind als Trampelpfade.
Die Umsetzung und das harmonische Einfügen zu den schon vorhandenen Daten ist ein anderes Thema, aber da war/ist der Aufstieg vom Stollenbach zum Feldberg auch nicht besser. Zumindest das “Gleitstück” bei Hüttenwasen bereitet mir noch Kopfzerbrechen. Eigentlich habe ich die Felle oben am Stollenbach abmontiert und bin dann bis Hüttenwasen abgefahren. Aber gut nicht allen liegt häufiges Fellaufziehen.
Bei Abfahrten wäre ich vorsichtig. Welche Variante jetzt wie und wann befahren werden kann, hängt von zu vielen Faktoren ab. Im allgemeinen gilt die Regel, dass sich im Zweifel an der Aufstiegsspur orientiert wird und bei entsprechen schlechter Sicht bleibt Dir auch nichts anderes übrig.
Echt nervig, wenn die Abfahrt schweißtreibender als der Aufstieg wird.
. Wenn man in Sibirien oder (im genauen Gegensatz dazu) Afrika reist, ist man doch für jeden gemappten Track dankbar, auch wenn der nicht die europäischen Beschilderungsanforderungen erfüllt, oder?