Volgens mij heb ik iets gemist 
Het voelt een beetje als een juridisch correct iets, maar compleet irrelevant voor 2023 2024.
Voor NL:C9 is het een toevoeging die maakt dat je niet met je haringkar of draaiorgel op de rijstrook van een 80 km/h weg gaat lopen waar voetgangers eigenlijk alleen in de berm (een beetje) veilig lopen, maar of dat in OSM ook nog een plaats heeft vraag ik me af.
1 Like
Bij C8, C13 en C15 wijken we ook af. Daar volgen we de letter van de wet ook niet. Wat mij betreft trekken we die lijn door naar C9 en halen carriage, hand_cart, disabled_vehicle en microcar weg.
1 Like
die twee vindt ik nog wel nuttig, want dat zijn voertuigen die daadwerkelijk op de weg rijden. Carriages zie je ook wel, maar die kun je op 1 hoop gooien met de tag horse=*.
Maar die mappen we anders ook niet:
C8: Gesloten voor landbouw- en bosbouwtrekkers, motorrijtuigen met beperkte snelheid en mobiele machines
agricultural=no & traffic_sign=NL:C8
C13: Gesloten voor bromfietsen, snorfietsen en gehandicaptenvoertuigen met in werking zijnde motor
mofa=no & moped=no &traffic_sign=NL:C13
C15: Gesloten voor fietsen, bromfietsen en gehandicaptenvoertuigen.
bicycle=no & moped=no & mofa=no & traffic_sign=NL:C15
Microcar kan m.i. op de hoop van agricultural als voertuig met beperkte snelheid. Gehandicaptenvoertuigen hebben helemaal andere regels, lastig om die ergens onder te brengen, zie ook Gehandicaptenvoertuig? Disabled motor vehicle?
Maar gezien de mapstrategie voor C9, C13 en C15 wordt het nu ook al niet goed gemapt.
Overigens kan ik van disabled_vehicle helemaal niets vinden in de wiki
Edit: Typo
hand_cart=no (onbespannen wagen) is een categorie voertuigen in Nederland. Het is geen subcategorie van voetgangers en kan dus niet door foot=no worden geïmpliceerd. De categorie waaronder onbespannen wagens vallen, zal ook per land verschillen.
Zeker voor een C9-weg lijkt me goed om deze categorie expliciet te taggen, omdat deze ook expliciet in de RVV staat.
Hetzelfde geldt voor carriage=no (bespannen wagen) en microcar=no (brommobiel), die zeker niet door horse=no en moped=no worden geïmpliceerd.
Op een C9-weg zul je nu eenmaal een lijst met verboden hebben, omdat het ook zo in het RVV staat. Is dat echt zo’n probleem?
3 Likes
Dat zie ik nu ook maar dat is wel gewijzigd t.o.v. hoe het was. Op 6/1/2022 is de hand_cart erbij gekomen. Ik weet niet of dit ergens besproken is maar ik kan het me in ieder geval niet herinneren. Wellicht dat @JeroenvanderGun hier iets meer over kan vertellen?
Zoals je merkt worden er door meerdere mappers vraagtekens gezet bij het mappen van hand_cart in NL. Ik kan niet voor anderen spreken en dus zal zal ik proberen aan te geven waar voor mij het “probleem” zit.
Consensus
De bedoeling van OSM is dat er op basis van consensus gemapt wordt. Omdat ik me niet kon herinneren ooit iets op dit forum gelezen te hebben dat we hand_cart zouden mappen heb ik net even gezocht in het forum. Ik kom het woord nauwelijks tegen. Wel in deze post van jou met een voorstel om o.a. hand_cart te mappen op een C9 maar daar lijkt niet op gereageerd te worden. (of heb ik iets gemist?) Zelfs niet met een duimpje. Ik krijg dan de indruk dat er niemand op zit te wachten.
Nut/noodzaak
Als hand_cart gemapt wordt dan vraag ik mij af welke dataconsumer hier iets mee doet. Ik kan me daar op dit moment niets bij voorstellen. Heb jij een voorbeeld van een dataconsumer voor wie deze tag nuttig is?
Overzicht
Ik hou van overzicht van tags op highways. Hoe meer tags hoe minder overzicht. En als er dan tags tussen staan waarvan ik me afvraag wat we er mee opschieten dan zie ik die liever verdwijnen
RVV argument
Uiteraard is de RVV belangrijk als bron voor access waardes in OSM maar dat wil m.i. niet zeggen dat de NL wet 1 op 1 vertaald moet worden naar tags in OSM. Ik zal het proberen te illustreren a.d.h.v. een voorbeeld van dit RVV artikel
RVV artikel 5 lid 4
Bestuurders van fietsen op meer dan twee wielen die met inbegrip van de lading breder zijn dan 0,75 meter en van fietsen met aanhangwagen die met inbegrip van de lading breder zijn dan 0,75 meter mogen de rijbaan gebruiken.
Ik rij zelf in een velomobiel die voldoet aan de omschrijving van dit artikel. Ik mag daarmee op de gewone openbare weg fietsen ook als er een verplicht fietspad parallel loopt. Als er echter een C9 (of C14, C15) bord staat dan maf ik niet op de weg fietsen met mijn velomobiel.
Met de RVV in de hand zou ik kunnen taggen iets als “more_than_2_wheel_bicycle_wider_than_75cm=no”. Toch doe ik dat niet want ik heb voldoende aan de bicycle=no op de weg. En een traffic_sign=NL:C9 helpt dat ook nog.
Annaloog daaraan denk ik dat een foot=no voor iemand met een hand_cart voldoende is om aan te geven dat het verboden is.
Een andere reden “more_than_2_wheel_bicycle_wider_than_75cm=no” niet te taggen is omdat het een dermate niche categorie is dat de gewone mapper er meer last dan gemak van heeft en dit de overzichtelijkheid niet ten goede komt.
En @A67-A67 , ik verwijt je helemaal niets hoor. Je hebt gemapt wat er in de wiki staat. Dat die m.i. wat arbitrair is valt jou niet aan te rekenen.
1 Like
Die discussie liep nogal dood, dus niemand leek bezwaar te hebben. Ik heb hier een overzicht gegeven van de wettelijke verboden en die naar OSM-tags vertaald. Mijn post in deze levendigere discussie heeft dan weer wel een duimpje.
Het gaat maar om een relatief klein aantal wegen (C9-wegen) waar veel tags nodig zijn en dan ook nog meestal alleen op de wegvakken tussen de kruisingen. Ik zie niet in hoe je door 1 tag te verwijderen en daarmee af te wijken van de wet, zoveel meer overzicht krijgt.
Dit klopt dus gewoon niet. Een handkar is géén voetganger, maar een bestuurder. Waar een voetganger op de stoep of het fietspad moet lopen, moet een handkar (onbespannen wagen) op de weg. Ook heeft een handkar voorrang van auto die van links komt.
Ik snap dat het een nogal ouderwets voertuig is, dat je in tegenstelling bespannen wagen niet voor toerisme en recreatie tegenkomt. Maar deze ene tag overal gaan verwijderen en dan ook nog als subcategorie van de verkeerde modaliteit (foot=no) zien, dat gaat mij te ver.
Het voorstel van Geim om ook nog eens categorieën die je wel regelmatig tegenkomt, carriage, disabled_vehicle en microcar, te verwijderen, is natuurlijk helemaal een achteruitgang van de kaart. Er was recent juist een discussie over het gebrek aan die tags. Ik neem ze nu zelf mee in mijn tagging op C9-wegen.
2 Likes
Dan heb ik mij niet goed uitgedrukt, ik geef aan dat we daar niet consequent taggen want bij C13 en C18 taggen we beide laatste categorieën niet. Overigens zit ik daar helemaal niet op te wachten.
Terugkomend op (hand_)cart, vroeger (RVV 1966) bestonden hier de borden 24, 25 en 26 voor. De wetgever heeft e.e.a. aangepast en deze categorieën bij andere borden ondergebracht. Ook uit de wettekst zijn ze zo goed als wel verdwenen. Zo ontbreekt in de RVV bij de begripsbepalingen wat de definitie van een (onbespannen)wagen is. Wel wordt er verteld hoe je te gedragen met een onbespannen wagen:
Artikel 10 Reglement verkeersregels en verkeerstekens 1990 (RVV 1990)
“Andere bestuurders dan die genoemd in de artikelen 5 tot en met 8 gebruiken de rijbaan.”
Met een hand_cart hoor je dus op de rijbaan, dan volgt de vraag wat is een onbespannen wagen?
Formeel gezien is een winkelwagentje ook een ongespannen wagen en mag je er niet mee op het trottoir komen. En een kinderwagen/buggy of rollator dan?
Het kan toch niet de bedoeling zijn dat bestuurders van rollators en van winkelwagentjes de rijbaan gebruiken en de regels voor bestuurders volgen?
Als de overheid zo onduidelijk is over de status van een onbespannen wagen, dan waarom de tag gebruiken?
Hier nog een stukje waar dit 19(!) jaar geleden al ter sprake werd gebracht: rollators, winkelwagentjes en onbespannen wagens.
2 Likes
Aangezien carriage (RVV bespannen wagens) en hand_cart (RVV onbespannen wagens) bij elkaar staan in de access-hiërarchie, zouden we deze kunnen combineren tot één overkoepelende sleutel wagon (RVV wagens). Dat maakt het taggen van C9 in Nederland zowel sneller (één tag minder nodig) als intuïtiever (wagon=no sluit direct aan bij C9-definitie).
N.B. De Regeling voertuigen gaat in op wat een wagen is en waar die aan moet voldoen (bespannen/onbespannen = met/zonder dier ervoor). Het Weens Verdrag inzake Verkeerstekens spreekt over animal-drawn vehicles (vertaald als bespannen wagens) en handcarts (vertaald als handkarren).
1 Like
Worden de tags voor carriage, hand_cart, microcar en disabled_vehicle nog in andere situaties gebruikt, of exclusief bij de C9 borden?
Dank voor je reactie. Ik vind het wel jammer dat je mijn vraag “Heb jij een voorbeeld van een dataconsumer voor wie deze tag nuttig is? “ niet hebt beantwoord. Ook jammer dat je niet terugkomt op de onderwerpen “consensus” , “nut/noodzaak” en mijn voorbeeld dat niet alles van de RVV 1 op 1 vertaald hoeft te worden naar OSM tags.
Hier nog een kaartje van hand_cart=no tags in Europa. Ik krijg nu het idee dat deze tag alleen wordt gebruikt omdat het kan. Niet omdat het enig nut dient. Daarnaast vrees ik dat deze tag voor anderen weer een argument zijn om nog meer tags toe te voegen waarvan een groot deel van de OSM community zich afvraagt …. “Waarom? “.
2 Likes
Creatief bedacht die “wagon” maar dat lost m.i. alleen het “probleem” van de grote aantallen tags op highways op. Dat is m.i. niet het grootste probleem. Het raakt de items “nut/noodzaak” en consensus niet. Ik ben benieuwd hoe je daar tegenaan kijkt.
Wat mij betreft is het wenselijk om veelgebruikte vervoersmiddelen expliciet te taggen. Weinig gebruikte vervoersmiddelen kunnen worden afgeleid uit de traffic_sign=* tagging.
Dit is wel een beetje een kip- en ei-probleem. Als er geen data is, dan zijn er geen dataconsumers en als er geen dataconsumers zijn, dan zou het niet toegevoegd mogen worden.
Het topic waar ik naar linkte ging over iemand die iets wilde doen met brommobielen, maar waarvan veel informatie in OSM ontbrak. Die informatie voeg ik nu wel toe (samen met bijvoorbeeld hand_cart) aan C9-wegen. Ik zie dat als een vooruitgang voor OSM, zeker omdat op veel C9-wegen die ik tegenkom, vrijwel alle toegangsrestricties ontbreken, behalve misschien bicycle=no.
Algemener gezien is er wel consensus over Any tags you like. Het gaat hier om een verifieerbare tag van een in Nederland wettelijk bepaalde voertuigcategorie. Waarom zou er juist tegen deze algemene consensus ingegaan moeten worden en correcte informatie verwijderd moeten worden?
Een extra probleem vind ik, dat in dit topic dat hand_cart incorrect gezien wordt als subcategorie van foot, wat niet klopt volgens het RVV.
2 Likes
Ik heb niet beweerd dat iets niet getagd mag/moet worden omdat er geen data consumers zijn. Om die reden heb ik ook lang geleden een proposal gemaakt voor bicycle=use_sidepath. En ook was ik een van de eerste die begonnen is met traffic_sign op highway. Daar waren op dat moment geen dataconsumers.
Ik heb wel gevraagd welke potentiele data consumers je ziet. Een antwoord daarop kan helpen om nog meer mapper zo ver te krijgen dat ze hand_cart gaan mappen. Helaas heb ik dat antwoord nog niet gekregen van jou of een van de anderen die voorstander zijn van een hand_cart=no op een C9.
Ik zie zeker toepassingen als access voor brommobielen getagd wordt. Alleen voor hand_cart zie ik die nog niet maar wellicht komt dat nog.
Die wiki gaat over het wel/niet mogen gebruiken van een NIEUWE tag. Daar is hier geen sprake van want hand_cart is al een bestaande tag met een eigen wiki pagina. Je zult mij niet horen beweren dat in heel OSM de hand_cart=* verwijderd moet worden. Ik kan me voorstellen dat er landen zijn waar dit heel nuttig is. Mijn vraag was (en is) waarom we dit willen toevoegen op (alleen?) de C9 en welke toepassing we daarvoor zien. Als daar een antwoord op komt kan dat helpen anderen over de streep te trekken om het ook taggen.
Dus als jij (of wie dan ook) daar antwoord op zou kunnen geven … graag.
1 Like
Wat mij niet lekker zit is dat hand_cart=no nu puur bestaat om de betekenis van de C9 borden volledig te maken, terwijl in de rest van de in OSM gemapte verkeersregels hand_cart helemaal geen rol speelt.
2 Likes
Het gaat er mij niet om dat we het zo moeten mappen, maar om dat een individuele mapper deze tag mag toevoegen, zonder dat deze verwijderd wordt onder het mom van overzichtelijkheid.
Zolang onbespannen wagens een voertuigcategorie in het RVV zijn, is het een correcte tag die niet verwijderd hoort te worden. Daarnaast wordt de tag door geen enkele andere tag geïmpliceerd, zeker niet door foot=no, zoals in de topic-titel staat.
Als je het niet nuttig vindt om de tag toe te voegen, dan hoef je het van mij echt niet toe te voegen.
1 Like
Ok helder. Dan is mijn conclusie dat het een tag is die momenteel geen nut heeft en waarvan ook (nog) niemand heeft aangegeven welk toekomstig nut het heeft. Die zal ik niet gaan taggen. Ik was ooit begonnen traffic_sign toe te voegen om dit soort tags te vermijden maar helaas heeft dat niet geholpen.
Ik ben er over verbaasd dat mensen energie steken in iets dat geen nut heeft en er helaas wel voor zorgt dat een aantal mappers zich er aan ergeren. Dit komt de community m.i. niet ten goede.
Consensus
Verder wil ik nog wel toevoegen dat ik het jammer vind dat dit soort nieuwe tags in NL niet op het forum besproken worden. Zoals ik het nu zie is deze tag onbesproken door JeroenvdGun in de wiki van de verkeersborden gekomen en vervolgens door mensen gemapt.
Dat is niet mijn manier van werken omdat het dan niet volgens enige vorm van consensus tot stand komt. Bij deze roep ik een ieder op om indien je iets nieuws in NL wilt gaan taggen dat op het forum te bespreken
Tot slot
Ik heb vaker discussies gezien over nut van tags maar die waren vaak “grijs” omdat sommigen vonden dat we niet voor een niche categorie (potentiele) dataconsumers hoeven te taggen terwijl anderen het wel belangrijk vonden.
Deze tag vind ik een andere categorie omdat er nu helemaal niemand lijkt te zijn die het nut ervan inziet. Ik zie nu enkel negatieve effecten en dat vind ik jammer.
1 Like