Wat mij betreft is het wenselijk om veelgebruikte vervoersmiddelen expliciet te taggen. Weinig gebruikte vervoersmiddelen kunnen worden afgeleid uit de traffic_sign=* tagging.
Dit is wel een beetje een kip- en ei-probleem. Als er geen data is, dan zijn er geen dataconsumers en als er geen dataconsumers zijn, dan zou het niet toegevoegd mogen worden.
Het topic waar ik naar linkte ging over iemand die iets wilde doen met brommobielen, maar waarvan veel informatie in OSM ontbrak. Die informatie voeg ik nu wel toe (samen met bijvoorbeeld hand_cart) aan C9-wegen. Ik zie dat als een vooruitgang voor OSM, zeker omdat op veel C9-wegen die ik tegenkom, vrijwel alle toegangsrestricties ontbreken, behalve misschien bicycle=no.
Algemener gezien is er wel consensus over Any tags you like. Het gaat hier om een verifieerbare tag van een in Nederland wettelijk bepaalde voertuigcategorie. Waarom zou er juist tegen deze algemene consensus ingegaan moeten worden en correcte informatie verwijderd moeten worden?
Een extra probleem vind ik, dat in dit topic dat hand_cart incorrect gezien wordt als subcategorie van foot, wat niet klopt volgens het RVV.
2 Likes
Ik heb niet beweerd dat iets niet getagd mag/moet worden omdat er geen data consumers zijn. Om die reden heb ik ook lang geleden een proposal gemaakt voor bicycle=use_sidepath. En ook was ik een van de eerste die begonnen is met traffic_sign op highway. Daar waren op dat moment geen dataconsumers.
Ik heb wel gevraagd welke potentiele data consumers je ziet. Een antwoord daarop kan helpen om nog meer mapper zo ver te krijgen dat ze hand_cart gaan mappen. Helaas heb ik dat antwoord nog niet gekregen van jou of een van de anderen die voorstander zijn van een hand_cart=no op een C9.
Ik zie zeker toepassingen als access voor brommobielen getagd wordt. Alleen voor hand_cart zie ik die nog niet maar wellicht komt dat nog.
Die wiki gaat over het wel/niet mogen gebruiken van een NIEUWE tag. Daar is hier geen sprake van want hand_cart is al een bestaande tag met een eigen wiki pagina. Je zult mij niet horen beweren dat in heel OSM de hand_cart=* verwijderd moet worden. Ik kan me voorstellen dat er landen zijn waar dit heel nuttig is. Mijn vraag was (en is) waarom we dit willen toevoegen op (alleen?) de C9 en welke toepassing we daarvoor zien. Als daar een antwoord op komt kan dat helpen anderen over de streep te trekken om het ook taggen.
Dus als jij (of wie dan ook) daar antwoord op zou kunnen geven ⊠graag.
1 Like
Wat mij niet lekker zit is dat hand_cart=no nu puur bestaat om de betekenis van de C9 borden volledig te maken, terwijl in de rest van de in OSM gemapte verkeersregels hand_cart helemaal geen rol speelt.
2 Likes
Het gaat er mij niet om dat we het zo moeten mappen, maar om dat een individuele mapper deze tag mag toevoegen, zonder dat deze verwijderd wordt onder het mom van overzichtelijkheid.
Zolang onbespannen wagens een voertuigcategorie in het RVV zijn, is het een correcte tag die niet verwijderd hoort te worden. Daarnaast wordt de tag door geen enkele andere tag geĂŻmpliceerd, zeker niet door foot=no, zoals in de topic-titel staat.
Als je het niet nuttig vindt om de tag toe te voegen, dan hoef je het van mij echt niet toe te voegen.
1 Like
Ok helder. Dan is mijn conclusie dat het een tag is die momenteel geen nut heeft en waarvan ook (nog) niemand heeft aangegeven welk toekomstig nut het heeft. Die zal ik niet gaan taggen. Ik was ooit begonnen traffic_sign toe te voegen om dit soort tags te vermijden maar helaas heeft dat niet geholpen.
Ik ben er over verbaasd dat mensen energie steken in iets dat geen nut heeft en er helaas wel voor zorgt dat een aantal mappers zich er aan ergeren. Dit komt de community m.i. niet ten goede.
Consensus
Verder wil ik nog wel toevoegen dat ik het jammer vind dat dit soort nieuwe tags in NL niet op het forum besproken worden. Zoals ik het nu zie is deze tag onbesproken door JeroenvdGun in de wiki van de verkeersborden gekomen en vervolgens door mensen gemapt.
Dat is niet mijn manier van werken omdat het dan niet volgens enige vorm van consensus tot stand komt. Bij deze roep ik een ieder op om indien je iets nieuws in NL wilt gaan taggen dat op het forum te bespreken
Tot slot
Ik heb vaker discussies gezien over nut van tags maar die waren vaak âgrijsâ omdat sommigen vonden dat we niet voor een niche categorie (potentiele) dataconsumers hoeven te taggen terwijl anderen het wel belangrijk vonden.
Deze tag vind ik een andere categorie omdat er nu helemaal niemand lijkt te zijn die het nut ervan inziet. Ik zie nu enkel negatieve effecten en dat vind ik jammer.
1 Like
Wat volgens jou geen nut heeft.
Is dat niet een beetje overdreven? Hoe kun je je nu ergeren aan hand_cart=no? We moeten ons niet laten leiden door zielepieten.
1 Like
De term âzielepietenâ is misschien wat misplaatst. OSM kent vele smaken editors en gebruikers. Realiseer je dat de meesten zich niet op fora presenteren.
De gedachten of drijfveren waarmee mensen mappen verschillen enorm, daarmee moeten we leven. Natuurlijk mag je je afvragen wat het nut van een edit is, maar wat voor de een nuttig is, is dat voor de andere totaal niet. En niet iedere edit dient nuttig te zijn; misschien is eigen bevrediging het enige nut.
Wat fout is, is fout; daar is volgens mij geen discussie over.
Er zijn editors die denken wat voor nut hun actie heeft voor de modale gebruiker en er zijn mappers die een soort van privĂ©-hobbyproject hebben zonder zich veel af te vragen wat het nut voor Jan Modaal is en 24 uur per dag besteden aan het vervolmaken van âhunâ project. Zolang het niet fout is kan dat en mag dat. Of het nuttig isâŠ
Ergeren is een groot woord, maar ik verbaas met ook wel eens over dit soort map-acties. Waarom expliciet (default) access-rechten op een highway zetten en dan ook nog de verkeersborden mappen? Dubbelgenaaid houdt beter? Zolang ze beide niet in tegenspraak zijn (wie controleert dat?) kan dat.
Maar een privĂ©-hobbyproject kan voor de mapper zelf zĂ©Ă©r belangrijk zijn, terwijl de rest van de community het niet ziet, zân schouders ophaalt en een klein deel zich eraan ergert.
Vind ik het nuttig dat er mappers zijn die het formaat van tegels op een fietspad en de kleur ervan mappen? Volstrekt niet. Erger ik me eraan? Nee. Is het nuttig? Ik denk het niet. Is het zonde van de tijd? Weet ik niet, het is niet mijn tijd en hobby. Ik zit uren op de fiets of ben aan het wandelen, is dat zonde van mijn tijd?
Als er mensen routes voor handkarren (al of niet door een hond getrokken?) in Nederland willen mappen: ga je gang. Als mensen de highways in Nederland voorzien van access rights voor snowscooters: ga je gang.
Ik kan me wel een paar nadelen bedenken: het kan databasevervuiling betekenen (ik heb er weinig verstand van, maar wanneer wordt de OSM database onhandelbaar groot en downloaden we om een stukje kaart te zien allerlei niet ter zake doende ballast (vanuit het perspectief van de downloader bezien)?
Ook neemt de kans op tegenspraken toe, waar routeerders misschien over vallen. Tenslotte maakt een overdaad van tags het editen voor velen gecompliceerder en durven ze misschien niet meer; zeker als ze streng toegesproken worden door master-editors.
Vergelijkbaar: laatst is een aanvulling van mij in Wikipedia, gebaseerd op mijn eigen waarneming, teruggedraaid âomdat een referentie ontbreektâ. Want zo werkt blijkbaar Wikipedia tegenwoordig. Vind ik dit vervelend? Ja. Heb ik er (enig) begrip voor? Ja. Leg ik me erbij neer? Ook.
1 Like
Mijn quote wat een reactie op A67-A67 die m.i. impliciet aangeeft nog geen (potentieel) nut te zien voor deze tag. Dan is het m.i. niet zo vreemd dat ik wat verbaasd ben. Jij wellicht niet maar mensen verschillen nu eenmaal. En mocht jij wel het nut zie laat het dan gerust weten.
Jammer dat je de term âzielepietenâ gebruikt voor mensen waar je je blijkbaar lastig in kunt verplaatsen.
Omgekeerd zou ik kunnen zeggen dat we ons niet moeten laten leiden door mensen die tags toevoegen waarvan ze zelf het (potentiele) nut niet inzien. Maar goed⊠zoals gezegd ⊠mensen verschillen nu eenmaal.
Ik denk dat ik me pas nu realiseer dat OSM geen community project is maar een mix van community en privé. We hebben mappers die consensus zoeken en mappers die dan niet willen/kunnen/nodig vinden. Dat dit dan wel eens botst is dan niet zo vreemd.
Ik check dat wel eens maar wellicht is het beter dat ik eens ga kijken of ik daar een kaartje van kan maken die voor een ieder toegankelijk is.
Je noemt m.i. een aantal terechte punten. Ik heb een account van 1,5 GB op Qgiscloud waar ik o.a. alle OSM highway heb staan met alle tags. Ik zit al tegen mijn limiet aan. Dat kan ik wel optimaliseren door allerlei tags te gaan verwijderen die m.i. niet zo nuttig zijn maar dat betekent ook weer extra werk en wellicht vragen als mappers zien dat er tags ontbreken t.o.v. OSM DB.
Ik vind dit een mooi en constructief voorstel om tagging te versimpelen zonder onjuistheden te introduceren. Dat er nu waarschijnlijk nauwelijks tot geen programmaâs zullen zijn die iets met hand_cart doen is hierbij eerder een voordeel dan een nadeel.
Er is immers ook een goed verhaal te houden om analoog hieraan ook de verzamelcategorie âdriverâ te definieren in de OSM-access-hiĂ«rarchie (zie de definitie in het aangehaalde Verdrag inzake verkeerstekens, analoog aan âbestuurderâ in het RVV), dat scheelt bijvoorbeeld weer het moeten taggen van horse=no op een path met foot=permissive waar je al vehicle=no hebt getagd.
Alleen als je dat doet in de wiki en vervolgens âdriver=noâ gaat taggen in plaats van âvehicle=noâ dan zal die data de komende jaren ook voor fietsgebruik door dataverwerkers veel slechter worden begrepen dan het breed ingeburgerde âverhicle=noâ, wat dan bijvoorbeeld leidt tot onterechte route-adviezen over wegen waarvan eigenlijk wel in OSM is vastgelegd dat je er niet mag fietsen.
Het verband tussen wijzigingen in de inhoud van die wiki-categorieën en de manier waarop dataverwerkerkers omgaan is zwak en niet transparant. Dat beperkt de praktische mogelijkheden voor verbeteringen in de structuur van het access-schema helaas.
De enige manier om een wagen, waaronder (onbespannen) rijtuigen vallen, van de rijbaan te weren is het plaatsen van een C9 bord. Daar sluit sluit de wegbeheerder dan ook een compleet andere categorie mee uit en krijg je van die rare dingen zoals een C9 met onderbord OB55 âUitgezonderd motorvoertuigen die niet sneller kunnen of mogen rijden dan 25 km/hâ.
M.i. plaatst de wegbeheerder een C9 niet met wagens in het achterhoofd, maar meer als combinatie van een C8 en een C15. 1 bord is tenslotte goedkoper dan 2.
Wat ook gebeurt is het plaatsen van een D5 met een OB5 (Gebod tot het volgen van de rijrichting die op het bord is aangegeven voor motorvoertuigen die niet sneller kunnen of mogen rijden dan 25 km/h) op een weg waar al een C15 op staat om ook tractors e.d. van de rijbaan te weren. Hiermee wordt dan de complete groep âwagensâ niet meegenomen.
Voorbeeld hiervan is einde rondweg in Emmen richting het noorden:
Hiermee geeft de wegbeheerder toch aan helemaal niet te handelen met de groep âwagensâ in het achterhoofd? Die mogen gewoon doorgaan een autoweg op. Ook als je kijk dat op grote doorgaande wegen (brom)fietsers geweerd worden met een C15, maar dat een onbespannen wagen (wat daar ook de definitie van mag zijn) gewoon zân weg mag vervolgen.
M.i. heeft het toevoegen van een obscure tag als hand_cart geen enkele zin. De wegbeheerder is er niet consequent in, er is in de wet geen definitie voor en m.i. bestaan ze niet meer (in de vorm zoals de wet o.a. schillenboer, lommerd etc. ze bedoeld heeft).
Mijn eigen vooringenomenheid bleek weer eens onterechtâŠ
Hoewel niet enorm groot blijkt er toch wel iets van een bruisende handkar-scene te zijn, zowel lokaal, nationaal als internationaal.
Internationale handkartocht in 2021 van Wolverhampton naar Mekka ook door NL, met een half miljoen online volgers. Gebruikt een handkar van 500 kilo met telefoonnavigatie?
https://www.rtvdordrecht.nl/nieuws/adam-wandelt-met-zijn-handkar-bijna-7000-kilometer-voor-wereldvrede
Afgelopen zomer door Nederland van Zuid-Limburg naar Den Helder met de handkar tegen woningnood
(anders dan de man die naar Mekka loopt, slaapt zij niet in haar kar).
En een stichting die jaarlijks handkarrentochten organiseert, met aparte handkarcoördinator
https://kargadoorzuidwolde.nl/geschiedenis
Altijd toch weer leuk als de wereld net weer iets veelzijdiger blijkt dan je had vermoed 
3 Likes
Weer iets interessants bijgeleerd. Dankje voor het delen.
Dat maakt me nog nieuwsgieriger of we meer verkeersborden en -regels hebben voor handkarren die we kunnen mappen, want nog steeds zou ik niet zo snel aan beginnen als het alleen voor de C9 borden van toepassing is.
1 Like
source en check_date tags heb je vast niet nodig. Dat soort tags zijn eerder metadata dan echte data, en je komt best een eind als je die tags weggooit.
Ik heb al eens voorgesteld om dat soort tags in een aparte categorie voor metadata te plaatsen en uit de lijst van gewone tags, maar daarvoor zou je de hele OSM API om moeten bouwen en dat is vooralsnog toekomstmuziek.
Wegbeheerders zijn soms best creatief met C9 met onderborden, zelfs C9 uitgezonderd landbouwvoertuigen, waaruit duidelijk blijkt dat C9>C8+C15:
- Vreemde verkeersborden - Pagina 185 - Wegenforum
- Waarom geldt het C9 verkeersbord ook voor brommobielen? - Kronkelroutes.nl
Hier nog een geĂŻmproviseerd verkeersbord dat wel naar horse en carriage verwijst maar niet naar hand_cart:
Het bord G3 verderop geldt nog steeds onverminderd, dit bord D5 is slechts een extra service voor landbouwvoertuigen.
Ik ben het met je eens dat metadata een aparte plek verdient. Over het nut van al die metadata tags kun je weer twisten maar als het gescheiden zou kunnen worden van echte data dan zullen de meesten (m.n. data consumers) daar wel blij van worden. Jammer dat dit nu (nog) niet kan. Ik heb net een stuk of 75 van deze metadata tags (voornamelijk source:XXXX) verwijderd uit een locale postgis tabel en dan blijkt dat het slechts 1,5 procent ruimtebesparing oplevert (t.ov. de rest van de tags) . Als ik de geometry ook nog mee reken is het uiteraard nog minder dan 1,5% dus qua opslag schiet ik er niet veel mee op.
[edit typo]
Goeie vraag. In algemene zin kan je wel zeggen dat we dat al best vaak doen, want als we in OSM vehicle=no taggen, dan taggen we daarmee ook hand_cart=no (zie de OSM-access hiërarchie ). hand_cart=no moet je dan niet nog eens dubbel toevoegen als aparte tag in OSM , want dat volgt per definitie al uit vehicle=no.
Bij een snelle blik in het RVV begin ik toch ook benieuwd te raken:
- weggebruikers: voetgangers, fietsers, bromfietsers, bestuurders van een gehandicaptenvoertuig, van een motorvoertuig of van een tram, ruiters, geleiders van rij- of trekdieren of vee en bestuurders van een bespannen of onbespannen wagen;
- bestuurders: alle weggebruikers behalve voetgangers;
- voertuigen: fietsen, bromfietsen, gehandicaptenvoertuigen, motorvoertuigen, trams en wagens;
Als je met een RVV-onbespannen wagen op pad bent, ben je dus een weggebruiker die een bestuurder is met/van een voertuig (een ruiter is een bestuurder zonder voertuig).
Bijivoorbeeld de veel voorkomende borden C1 en C2 gelden voor alle voertuigen en dus ook voor hand_cart. Als er geen onderborden zijn en je het betreffende verbod tagt met vehicle=* gaat het automatisch goed ook voor de handkarliefhebbers.
Als het verbod met een onderbord is beperkt tot bepaalde soorten weggebruikers, dan zou je afhankelijk van de beperking op het bord en de gebruikte tags daarvoor even kunnen kijken of dat ook correct is voor wat die tags in OSM zeggen over hand_cart=
En deze weggebruikers lijken in ons RVV op de rijbaan ook mee te liften op de regels voor hand_cart, dat zullen er tegenwoordig wellicht meer zijn dan traditionele handkargebruikers
RVV art 2
- De regels van dit besluit betreffende wagens zijn mede van toepassing op door voetgangers gevormde colonnes, optochten en uitvaartstoeten voor zover deze de rijbaan volgen.
1 Like
Zie ook de discussie die ik daarover heb gestart na aanleiding van Jochen Topfâs onderzoek naar het OSM datamodel: "Meta" tags · osmlab/osm-data-model · Discussion #27 · GitHub
Dat is niet schokkend veel, maar je zit wel weer onder je limiet, zonder dat er betekenisvolle tags verwijderd hoeven te worden. 
1 Like