Hand_cart = no op foot=no highway

Ik zie de laatste tijd in NL steeds vaker deze tag op wegen staan en vraag mij af wat de toegevoegde waarde is. Als we dit gaan mappen dan vrees ik dat er straks weer allemaal skateboard=no en inline_skate=no gaan verschijnen overal waar foot=no getagd is. Dat lijkt mij geen goede ontwikkeling. Hoe kijken jullie hier tegenaan?

Hier een overpass-turbo

1 Like

Ik zie hier ook geen meerwaarde in.

Tsja, helemaal mee eens, maar kijk eens hoe een C09 normalerwijze gemapped wordt:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/NL:Overzicht_Nederlandse_Verkeersborden#C:_Geslotenverklaring

moped=no
mofa=no
bicycle=no
horse=no
carriage=no
hand_cart=no
microcar=no
agricultural=no
disabled_vehicle=no
traffic_sign=NL:C9

Ik ben vierkant tegen de waarde no. Dus ik stel voor:
no_moped=yes
no_mofa=yes
no_bicycle=yes
no_horse=yes
no_carriage=yes
no_hand_cart=yes
no_microcar=yes
no_agricultural=yes
no_disabled_vehicle=yes
no_segway=yes
mappers=yes

We hadden ooit wel no_overtaking=yes als serieuze tag. Die is volgens mij ondertussen wel terecht veranderd naar overtaking=no.

Er is in dit forum meermaals gediscussieerd over het default access van highways (in Nederland) en wat dat voor de tagging betekent; ik durf daar mijn handen niet meer aan te branden, maar mijn voorkeur moge duidelijk zijn.

Volgens mij heb ik iets gemist :thinking:

De reden daartoe is omdat het gwn direct is overgenomen uit t RVV:

1 Like

Het voelt een beetje als een juridisch correct iets, maar compleet irrelevant voor 2023 2024.

Voor NL:C9 is het een toevoeging die maakt dat je niet met je haringkar of draaiorgel op de rijstrook van een 80 km/h weg gaat lopen waar voetgangers eigenlijk alleen in de berm (een beetje) veilig lopen, maar of dat in OSM ook nog een plaats heeft vraag ik me af.

1 Like

Bij C8, C13 en C15 wijken we ook af. Daar volgen we de letter van de wet ook niet. Wat mij betreft trekken we die lijn door naar C9 en halen carriage, hand_cart, disabled_vehicle en microcar weg.

1 Like

die twee vindt ik nog wel nuttig, want dat zijn voertuigen die daadwerkelijk op de weg rijden. Carriages zie je ook wel, maar die kun je op 1 hoop gooien met de tag horse=*.

Maar die mappen we anders ook niet:
C8: Gesloten voor landbouw- en bosbouwtrekkers, motorrijtuigen met beperkte snelheid en mobiele machines
agricultural=no & traffic_sign=NL:C8

C13: Gesloten voor bromfietsen, snorfietsen en gehandicaptenvoertuigen met in werking zijnde motor
mofa=no & moped=no &traffic_sign=NL:C13

C15: Gesloten voor fietsen, bromfietsen en gehandicaptenvoertuigen.
bicycle=no & moped=no & mofa=no & traffic_sign=NL:C15

Microcar kan m.i. op de hoop van agricultural als voertuig met beperkte snelheid. Gehandicaptenvoertuigen hebben helemaal andere regels, lastig om die ergens onder te brengen, zie ook Gehandicaptenvoertuig? Disabled motor vehicle?

Maar gezien de mapstrategie voor C9, C13 en C15 wordt het nu ook al niet goed gemapt.

Overigens kan ik van disabled_vehicle helemaal niets vinden in de wiki

Edit: Typo

hand_cart=no (onbespannen wagen) is een categorie voertuigen in Nederland. Het is geen subcategorie van voetgangers en kan dus niet door foot=no worden geïmpliceerd. De categorie waaronder onbespannen wagens vallen, zal ook per land verschillen.

Zeker voor een C9-weg lijkt me goed om deze categorie expliciet te taggen, omdat deze ook expliciet in de RVV staat.

Hetzelfde geldt voor carriage=no (bespannen wagen) en microcar=no (brommobiel), die zeker niet door horse=no en moped=no worden geïmpliceerd.

Op een C9-weg zul je nu eenmaal een lijst met verboden hebben, omdat het ook zo in het RVV staat. Is dat echt zo’n probleem?

3 Likes

Dat zie ik nu ook maar dat is wel gewijzigd t.o.v. hoe het was. Op 6/1/2022 is de hand_cart erbij gekomen. Ik weet niet of dit ergens besproken is maar ik kan het me in ieder geval niet herinneren. Wellicht dat @JeroenvanderGun hier iets meer over kan vertellen?

Zoals je merkt worden er door meerdere mappers vraagtekens gezet bij het mappen van hand_cart in NL. Ik kan niet voor anderen spreken en dus zal zal ik proberen aan te geven waar voor mij het “probleem” zit.

Consensus

De bedoeling van OSM is dat er op basis van consensus gemapt wordt. Omdat ik me niet kon herinneren ooit iets op dit forum gelezen te hebben dat we hand_cart zouden mappen heb ik net even gezocht in het forum. Ik kom het woord nauwelijks tegen. Wel in deze post van jou met een voorstel om o.a. hand_cart te mappen op een C9 maar daar lijkt niet op gereageerd te worden. (of heb ik iets gemist?) Zelfs niet met een duimpje. Ik krijg dan de indruk dat er niemand op zit te wachten.

Nut/noodzaak

Als hand_cart gemapt wordt dan vraag ik mij af welke dataconsumer hier iets mee doet. Ik kan me daar op dit moment niets bij voorstellen. Heb jij een voorbeeld van een dataconsumer voor wie deze tag nuttig is?

Overzicht

Ik hou van overzicht van tags op highways. Hoe meer tags hoe minder overzicht. En als er dan tags tussen staan waarvan ik me afvraag wat we er mee opschieten dan zie ik die liever verdwijnen

RVV argument

Uiteraard is de RVV belangrijk als bron voor access waardes in OSM maar dat wil m.i. niet zeggen dat de NL wet 1 op 1 vertaald moet worden naar tags in OSM. Ik zal het proberen te illustreren a.d.h.v. een voorbeeld van dit RVV artikel

RVV artikel 5 lid 4

Bestuurders van fietsen op meer dan twee wielen die met inbegrip van de lading breder zijn dan 0,75 meter en van fietsen met aanhangwagen die met inbegrip van de lading breder zijn dan 0,75 meter mogen de rijbaan gebruiken.

Ik rij zelf in een velomobiel die voldoet aan de omschrijving van dit artikel. Ik mag daarmee op de gewone openbare weg fietsen ook als er een verplicht fietspad parallel loopt. Als er echter een C9 (of C14, C15) bord staat dan maf ik niet op de weg fietsen met mijn velomobiel.

Met de RVV in de hand zou ik kunnen taggen iets als “more_than_2_wheel_bicycle_wider_than_75cm=no”. Toch doe ik dat niet want ik heb voldoende aan de bicycle=no op de weg. En een traffic_sign=NL:C9 helpt dat ook nog.

Annaloog daaraan denk ik dat een foot=no voor iemand met een hand_cart voldoende is om aan te geven dat het verboden is.

Een andere reden “more_than_2_wheel_bicycle_wider_than_75cm=no” niet te taggen is omdat het een dermate niche categorie is dat de gewone mapper er meer last dan gemak van heeft en dit de overzichtelijkheid niet ten goede komt.

En @A67-A67 , ik verwijt je helemaal niets hoor. Je hebt gemapt wat er in de wiki staat. Dat die m.i. wat arbitrair is valt jou niet aan te rekenen.

1 Like

Die discussie liep nogal dood, dus niemand leek bezwaar te hebben. Ik heb hier een overzicht gegeven van de wettelijke verboden en die naar OSM-tags vertaald. Mijn post in deze levendigere discussie heeft dan weer wel een duimpje.

Het gaat maar om een relatief klein aantal wegen (C9-wegen) waar veel tags nodig zijn en dan ook nog meestal alleen op de wegvakken tussen de kruisingen. Ik zie niet in hoe je door 1 tag te verwijderen en daarmee af te wijken van de wet, zoveel meer overzicht krijgt.

Dit klopt dus gewoon niet. Een handkar is géén voetganger, maar een bestuurder. Waar een voetganger op de stoep of het fietspad moet lopen, moet een handkar (onbespannen wagen) op de weg. Ook heeft een handkar voorrang van auto die van links komt.

Ik snap dat het een nogal ouderwets voertuig is, dat je in tegenstelling bespannen wagen niet voor toerisme en recreatie tegenkomt. Maar deze ene tag overal gaan verwijderen en dan ook nog als subcategorie van de verkeerde modaliteit (foot=no) zien, dat gaat mij te ver.

Het voorstel van Geim om ook nog eens categorieën die je wel regelmatig tegenkomt, carriage, disabled_vehicle en microcar, te verwijderen, is natuurlijk helemaal een achteruitgang van de kaart. Er was recent juist een discussie over het gebrek aan die tags. Ik neem ze nu zelf mee in mijn tagging op C9-wegen.

2 Likes

Dan heb ik mij niet goed uitgedrukt, ik geef aan dat we daar niet consequent taggen want bij C13 en C18 taggen we beide laatste categorieën niet. Overigens zit ik daar helemaal niet op te wachten.

Terugkomend op (hand_)cart, vroeger (RVV 1966) bestonden hier de borden 24, 25 en 26 voor. De wetgever heeft e.e.a. aangepast en deze categorieën bij andere borden ondergebracht. Ook uit de wettekst zijn ze zo goed als wel verdwenen. Zo ontbreekt in de RVV bij de begripsbepalingen wat de definitie van een (onbespannen)wagen is. Wel wordt er verteld hoe je te gedragen met een onbespannen wagen:
Artikel 10 Reglement verkeersregels en verkeerstekens 1990 (RVV 1990)
“Andere bestuurders dan die genoemd in de artikelen 5 tot en met 8 gebruiken de rijbaan.”
Met een hand_cart hoor je dus op de rijbaan, dan volgt de vraag wat is een onbespannen wagen?

Formeel gezien is een winkelwagentje ook een ongespannen wagen en mag je er niet mee op het trottoir komen. En een kinderwagen/buggy of rollator dan?
Het kan toch niet de bedoeling zijn dat bestuurders van rollators en van winkelwagentjes de rijbaan gebruiken en de regels voor bestuurders volgen?

Als de overheid zo onduidelijk is over de status van een onbespannen wagen, dan waarom de tag gebruiken?

Hier nog een stukje waar dit 19(!) jaar geleden al ter sprake werd gebracht: rollators, winkelwagentjes en onbespannen wagens.

2 Likes

Aangezien carriage (RVV bespannen wagens) en hand_cart (RVV onbespannen wagens) bij elkaar staan in de access-hiërarchie, zouden we deze kunnen combineren tot één overkoepelende sleutel wagon (RVV wagens). Dat maakt het taggen van C9 in Nederland zowel sneller (één tag minder nodig) als intuïtiever (wagon=no sluit direct aan bij C9-definitie).

N.B. De Regeling voertuigen gaat in op wat een wagen is en waar die aan moet voldoen (bespannen/onbespannen = met/zonder dier ervoor). Het Weens Verdrag inzake Verkeerstekens spreekt over animal-drawn vehicles (vertaald als bespannen wagens) en handcarts (vertaald als handkarren).

1 Like

Worden de tags voor carriage, hand_cart, microcar en disabled_vehicle nog in andere situaties gebruikt, of exclusief bij de C9 borden?

Dank voor je reactie. Ik vind het wel jammer dat je mijn vraag “Heb jij een voorbeeld van een dataconsumer voor wie deze tag nuttig is? “ niet hebt beantwoord. Ook jammer dat je niet terugkomt op de onderwerpen “consensus” , “nut/noodzaak” en mijn voorbeeld dat niet alles van de RVV 1 op 1 vertaald hoeft te worden naar OSM tags.

Hier nog een kaartje van hand_cart=no tags in Europa. Ik krijg nu het idee dat deze tag alleen wordt gebruikt omdat het kan. Niet omdat het enig nut dient. Daarnaast vrees ik dat deze tag voor anderen weer een argument zijn om nog meer tags toe te voegen waarvan een groot deel van de OSM community zich afvraagt …. “Waarom? “.

2 Likes

Creatief bedacht die “wagon” maar dat lost m.i. alleen het “probleem” van de grote aantallen tags op highways op. Dat is m.i. niet het grootste probleem. Het raakt de items “nut/noodzaak” en consensus niet. Ik ben benieuwd hoe je daar tegenaan kijkt.