Benutzungspflicht wird durch Benutzungsverbote an der Straße erfasst. Es gibt allerdings derzeit keine Möglichkeit, Prioritäten à la “X hat Vorrang vor Y” zu taggen. In Deutschland kann man das aus segregated=no ableiten, weil auf nicht getrennten Fuß/Radwegen der Radverkehr immer auf den Fußverkehr Rücksicht zu nehmen hat. Ob das in anderen Ländern auch so ist, weiß ich allerdings nicht. Wäre natürlich schön, wenn man das entsprechend explizit erfassen könnte.
Falsch wäre es nicht, aber das ist vermutlich schon in den länderspezifischen Standardlimits geregelt, oder?
Update: Ja, ist es. foot=designated + bicycle=dismount
Ich bin mir jetzt garnicht mehr sicher worum es dir eigentlich geht.
Es gibt Wege die wo der Zugang per Gesetz oder Verordnung generell geregelt ist.
Z.B.
für Fuß- und Radwege entlang von Straßen laut StVO
für Waldwege in den Landeswaldgesetzten
für Wege in Grünanlagen ggf. in der Grünanlagenverordnung der Stadt.
für Wege entlang von Wasserstraßen (Wasserstraßen-Betriebsanlagenverordnung)
und es gibt Wege wo die Zugangsregelung aus der Beschilderung folgt.
entweder um den Typ erkennbar zu machen (blaue Verkehrsschilder)
etwas zu verbieten
oder die spezielle Regel bekanntzugeben (hier meist in Textform).
Willst du nun erfassen woher die Regel stammt (source/traffic_sign) oder welche Auswirkung sie auf die Priorität der Verkehrsarten hat?
Wie man Fußgänger haben Vorrang (wie es oft bei Wanderwegen oder in Parkanlagen gilt) taggen soll ist allerdings auch nicht ganz klar (tendenziell footway mit bicycle=yes).
Ein Benutzungsverbot wäre wohl zu streng.
Z.B. bicycle=no an einer Straße mit begleitendem benutzungspflichtigen Weg? Dafür gibt es ja use_sidepath, was aber auch nicht konsistent/konsequent bei dieser Sachlage eingetragen ist.
Erfassen möchte ich was vor Ort ist, bzw. die Auswirkung auf den Fuß- und Radverkehr. Zur Verifizierbarkeit braucht es aber eine Eindeutigkeit in die Rück-Richtungen.
Sprich es kann verschiedene Wege geben dieselbe Situation zu erfassen, aber umgekehrt sollte ich (oder ein Router / Datenkonsument / Mapping Tool) in der Lage sein zu verstehen, was das erfasste bedeuten soll. Geht das nicht sind die erfassten Daten recht unbrauchbar.
source und traffic_sign ist dabei vermutlich eher Beiwerk und dafür geeignet zu erklären, bekräftigen oder festzuhalten warum es so erfasst wurde.
Hierzustadt regelt das eine kommunale Satzung.
Bei uns war’s früher die Grünflächensatzung, heute ist es in einer allgemeineren Polizeisatzung oder so ähnlich …
… und auch in keiner anderen? Wundert mich, dass nirgends geregelt wäre, wer wann was in Grünanlagen tun darf …
Dann würde ich sagen “erlaubt”, weil es öffentliche Wege sind.
Bei normalen Straßen ist es aus § 2 und § 25 in Stufen so:
nur eine Fahrbahn, alle dürfen auf diese drauf
ein Weg hinterm Bordstein: Das ist der Gehweg, nur für Fußgänger, Fahrräder sind Fahrzeuge, dafür ist die Fahrbahn da.
zwei Wege hinterm Bordstein: Geh- und Radweg, Benutzungspflicht regelt sich nach Beschilderung
Abweichungen dieser Regeln sind zu beschildern.
Der Grünanlagenweg gehört zu keiner Straße, daher kann diese Stufenregelung nicht angewandt werden im Sinne von “ist keine Fahrbahn, also nur Fußgänger”, sondern der Weg ist nach dieser Regel eigenständig zu betrachten als “nur Fahrbahn”. Ist aber vorrangig meine Auslegung als Radfahrer …
Autofahrer werden hoffentlich/vermutlich durch Pfosten ausgeschlossen, Radfahrer nicht …
Wenn er auch ein Feld- oder Waldweg sein könnte, gelten die Wald- und Naturschutzgesetze, die aber nur Autos ausschließen …
Genau so ist es:
Unser Stadtwald zählt als Wald - da gilt das Landeswaldgesetz. (In Niedersachsen dürfen Radfahrer auf allen Wegen fahren, auf Fußgänger ist besondere Rücksicht zu nehmen)
In unseren Parkanlangen gibt es Wege die jeder nutzen kann.
Die Zufahrten für KfZ werden durch Poller versperrt…
Nur wo es Konflikte (Beschwerden) gibt, werden Schilder aufgestellt oder Zufahrten verpollert.
@westnordost
Was wäre denn dein Vorschlag um explizit zu erfassen? Für:
Benutzungspflicht vs keine Benutzungspflicht
Priorität (von Fußgänger über Fahrradfahrer, umgekehrt oder gleichberechtigt)
designated könnte bedeuten:
ein blaues Schild (impliziert Benutzungspflicht und Priorität)
oder (laut Proposal für designated) ‘es ist irgend ein Schild da’.
Bei use_sidepath fehlt generell die Aussage ob eine Abwesenheit davon bedeutet, dass es keine Benutzungspflicht gibt oder es nicht vollständig erfasst wurde.
Ebenso könnte eine Fußgänger Priorität sowohl bei bicycle=yes als auch bei bicycle=designated gegeben sein - und auch ein zusätzliches bicycle:source=sign (oder access:source=sign) würde keine eindeutige Antwort zur Priorität liefern.
foot=designated + bicycle=yes oder ein anderer Wert (wie permissive etc)
designated könnte bedeuten:
ein blaues Schild (impliziert Benutzungspflicht und Priorität)
oder (laut Proposal für designated) ‘es ist irgend ein Schild da’.
Ebenso könnte eine Fußgänger Priorität sowohl bei bicycle=yes als auch bei bicycle=designated gegeben sein - und auch ein zusätzliches bicycle:source=sign (oder access:source=sign) würde keine eindeutige Antwort zur Priorität liefern.
Nur bei der von Dir beschriebenen Definition von *=designated (‘es ist irgend ein Schild da’). Dieser Definition nach wäre wie Du selbst im zweiten Absatz beschreibst, designated ziemlich nutzlos. Denn dann
müsste man physische Radwege ohne Beschilderung mit bicycle=yes taggen und
Fußwege wo ein Schild mit der Bedeutung wie das deutsche “Fahrradfahrer frei” steht (Radfahren schon erlaubt, aber Fußgänger haben vorrang und sowieso darf man nur Schrittgeschwindigkeit fahren) mit bicycle=designated
Dass diese Situationen in der Realität nicht so getaggt werden, ist ein Anzeichen dafür dass der kleinste gemeinsame Nenner für die Definition von X=designated zumindest “der Weg ist für X designiert” bedeutet. Wenn ein Weg für Fußgänger designiert ist und Radfahrer (nur) erlaubt, sollte es recht eindeutig sein wer Priorität hat.
Daher ist aus meiner Sicht die Situation klar abbildbar, das einzige was fehlt, ist…
Was also “explizit erfassen”?
… zu erfassen ob die bicycle=*-access restriction (insbesondere yes und no) beschildert ist oder nicht, sich also aus einem Schild ergibt, oder nicht.
Wie eigentlich schon im ersten Beitrag in diesem Thread von mir beschrieben. Daher schrieb ich einige Kommentare weiter drüber dass ich das Gefühl habe, wir schlagen hier Purzelbäume.
Fußgänger haben auch auf nicht getrennten Fuß/Radwegen (foot=designated+bicycle=designated) Priorität. Umgekehrt haben Radfahrer auf Radwegen mit „Mofas frei“ (mofa=yes) keine Priorität.
Ich halte die access-Tags auch für ungeeignet, um zu kennzeichnen, wer im Zweifelsfall auf wen Rücksicht nehmen muss. Dafür sind sie einfach nicht gemacht worden. Warum Du zur selben Erkenntnis kommst, dann aber wiederum vorschlägst, genau das zu machen, verstehe ich nicht.
Das lässt sich z.B. auf nicht getrennt erfassten Radwegen momentan nicht abbilden, sonst ja das use_sidepath
Nutzlos ist es nicht. Du hast doch selbst den Titel des Threads so gewählt: wie unterscheide ich zwischen implizitem und explizitem Benutzungsrecht? Und dafür ist =yes / =designated eigentlich gedacht.
Nein, muss man nicht. In Deutschland zählen Piktogramme, Bodenmarkierungen wie Furten und die farbliche/gestaltliche Trennung schon in den Bereich Beschilderung und sind definitiv vor Ort prüfbar. Sie sind auf jeden Fall explizit als Radweg ausgezeichnet, deswegen designated. Es geht nicht darum, wie diese Auszeichnung erfolgt, sondern nur, ob es implizit oder explizit ist.
Steht übrigens auch im Proposal so:
Wenn Mofas per Gesetz außerhalb geschlossener Ortschaften auf dem Radweg fahren dürfen, ist das mofa=yes (weil es nicht explizit erlaubt wurde, nicht explizit verboten wurde und implizit erlaubt ist). Wenn „mofas frei“ steht, dann ist es mofa=designated.
Ich sehe das Problem nicht. Schrittgeschwindigkeit können und sollten wir hier explizit mit maxspeed=walk taggen und den Vorrang können wir momentan sowieso nicht abbilden.
Die Frage, die bleibt, ist also: wie kann man taggen, dass Verkehrstyp X Rücksicht auf Verkehrstyp Y nehmen muss?
Bitte vergesst dieses optional_sidepath.
Nicht access mit noch was anderem vermischen.
Für den Verweis auf eine separaten Radweg gibt es cycleway=separate
Wenn der separate Radweg benutzungspflichtig ist dann ist use_sidepath angebracht.
bicycle=designated
bedeutet nur das der Weg für den Radverkehr ausdrücklich gedacht ist. Da muss kein Schild stehen.
Da auch die Verwendung nicht einheitlich ist und auch kein Konsens herzustellen ist, kann man am Ende nur rausziehen das da Radfahren erlaubt ist.
Ich sehe das Problem nicht. Schrittgeschwindigkeit können und sollten wir hier explizit mit maxspeed=walk taggen und den Vorrang können wir momentan sowieso nicht abbilden
maxspeed=walk bezieht sich dabei allerdings nur auf Fahrräder, als Fußgänger oder Skateboarder (Kind) dürfte man sich auch schneller bewegen, oder?
Für Fußgänger gelten Geschwindigkeitsbegrenzungen doch sowieso nicht. Natürlich dürfen die auch Rennen
Wenn Du willst, kannst Du maxspeed:bicycle=walk nehmen. Das nehme ich auch, hatte es nur vereinfacht, sorry.
So wie ich es verstehe ist aber genau das ein umstrittener Punkt und
ist deine Sichtweise, aber wohl nicht die einzig verbreitete Verwendung.
(Dass StreetComplete die eine oder die andere Sichtweise annimmt ist natürlich verständlich und vermutlich auch nötig)
Zurück zum Ursprung des Threads: “Fahrrad frei” von Situationen unterscheiden in denen Radfahren implizit erlaubt ist.
Welches Problem würde man denn mit bicycle:signed=yes lösen?
Dass jemand verifizieren kann, ob dort ein Schild steht, oder nicht (nicht welches Schild)
Welche Bedeutung hätte das aber für Datenkonsumenten?
Interessiert wirklich ob da ein Schild steht, oder nicht vielmehr, was für eine Auswirkung das hat? Also sprich: sind Fahrradfahrer gleichberechtigt oder nur Gäste (maxspeed:bicycle=walk)?
Wie ich es verstehe, wird “Fahrrad frei” (leider) nicht einheitlich mit bicycle=yes erfasst (sondern ggf auch bicycle=designated). Zusätzlich hat es (wie schon weiter oben diskutiert) auch unterschiedliche Auswirkungen, wenn alleine oder zusammen mit dem “Fußweg” Schild.
Die ließen sich aber wegen vorigem aktuell nicht eindeutig unterscheiden, geschweige denn von “erlaubt ohne Schild” oder blauem Schild.
Daher wäre es mMn hilfreicher zu erfassen ob Fahrradfahrer Gäste sind, als ob da ein Schild steht.
Ja, dazu muss man die Schilder verstehen und ja, das kann gesetzlich geändert werden.
Oder was wäre die Alternative um die Vor-Ort-Lage mit eindeutiger Auswirkung zu erfassen?
Ja, ist es. Die Formulierungen im Wiki sind ein wenig schwammig, so dass jedes Land, jede Mappergemeinschaft und jeder Mapper dort das liest, was gerade passt. Das führt dazu, dass wir einige Mapping-„Inseln“ haben, wo für bestimmte Probleme Variante X genommen wird, für andere dann Variante Y. In sich ist das dann stimmig, aber man erzeugt insgesamt, vor allem international, einen Widerspruch und es wird erwartet, dass Router & Co das alles magisch aufdröseln und das irgendwie schon passt.
Den Router interessiert es nicht, ob dort ein Schild steht, für den ist designated, yes und permissive einerlei, denn es bedeutet: da darf ich fahren. So gesehen ist die Auswirkung das wichtigste.
Interessant ist das Mappen, ob da ein Schild steht eher für Mapper. Für die wäre aber noch viel interessanter, zu erfassen, welche Schilder (traffic_sign=*), was aber nicht immer geht, da im Proposal auch Schilder, die z.B. Radrouten anzeigen, als Quelle für designated gelten und die habe ich bisher noch nicht so erfasst gesehen. Nach derselben Logik sollte man bei *=yes aber auch erfassen, woher die implizite Erlaubnis kommt (z.B. source:access=Grünverordnung Erding wenn Fahrräder grundsätzlich im Park fahren dürfen und es kein Schild dazu gibt).
Da gebe ich Dir absolut Recht. Leider gibt es dafür momentan kein Tag und die ursprüngliche Frage war ja auch: wie unterscheiden wir implizite Erlaubnis von expliziter Erlaubnis. Vielleicht sollten wir das Thema lieber auftrennen und die Frage, wie man taggen kann, dass Verkehrsteilnehmer X Rücksicht auf Verkehrsteilnehmer Y nehmen muss, in einem neuen Diskussionsfaden erörtern?
Und das bedeutet, dass nur der kleinste gemeinsame Nenner als gesichert angenommen werden kann.
Hmm, bicycle:signed gefällt mir. Wie auch immer:
Die Information ist vor Allem für Mapper gedacht die die Information vor Ort überprüfen wollen. Für Datennutzer hat es etwa die gleiche Bedeutung wie die Information, ob ein maxspeed durch ein Schild gesetzt wurde oder nicht (source:maxspeed=sign vs source:maxspeed=DE:<something_something>).
Insgesamt könnte man dem bicycle=*-Wert als Datennutzer mehr vertrauen wenn bicycle:signed=yes gesetzt ist, da der Wert dann nicht abhängig ist von der persönlichen Meinung/Rechtsverständnis des individuellen Mappers.
das halte ich für nicht mehrheitsfähig, weil es enorme Probleme mit sich brächte, “bicycle=designated” ist anerkanntermaßen ein access-tag. Das hat mit Radrouten überhaupt nichts zu tun, die können auch dort entlanggeführt werden, wo Fahrradfahrer nicht fahren dürfen (sondern z.B. schieben können). Wenn man an so einer Stelle jetzt bicycle=designated anbrächte würde man ein Fahrrecht für sie angeben.
Für Fußgänger gelten Geschwindigkeitsbegrenzungen doch sowieso nicht. Natürlich dürfen die auch Rennen
steht das irgendwo im Wiki?
Wenn Du willst, kannst Du maxspeed:bicycle=walk nehmen. Das nehme ich auch, hatte es nur vereinfacht, sorry.
ich würde es besser finden man erklärt, dass maxpeed nur für Fahrzeuge gilt, und taggt dann “maxspeed” und nicht das fast nie genutzte “maxspeed:bicycle”, bei dem dazuhin noch Fragen offen bleiben (z.B. gilt das dann auch für Mofas sofern sie Zugang haben?).
