Wenn man in beiden Fällen, also dort wo Fahrradfahrer Primärnutzer und dort wo sie Sekundärnutzer sind, jeweils bicycle=designated taggen würden, dann könnte man den Einfluss von anderen Nutzern bei der Routenberechnung nicht berücksichtigen. Wenn sich der Fahrradfahrer beispielsweise an einem sonnigen Sonntagnachmittag an die Geschwindigkeit von Massen von Spaziergängern auf einem beliebten Weg anpassen muss, wird er wesentlich langsamer vorankommen als auf einem Radweg oder auch auf einem gemeinsamen Rad- und Fußweg, wo er ebenfalls Primärnutzer ist. Das ist aber etwas, das ein Router unterscheiden können sollte, um gute Ergebnisse zu liefern. (Dass es sich bei dem Spazierweg um einen beliebten handelt und das Wetter wären auch hilfreich bei der Berechnung, auch für das Fußgängerrouting, zu berücksichtigen, aber ich denke nicht, dass es viele Router gibt, die so etwas bislang einbeziehen, aber ich hoffe diesbezüglich auf Fortschritt).
Woran machst Du Primärnutzer fest? bicycle=designated? Auf der Straße sind alle nur yes, da kann ich aber so richtig flott fahren. Auf einem Gehweg mit „Radfahrer Frei“ gilt maxspeed:bicycle=walk und ist entsprechend zu taggen. Auf einem 240er, obwohl zweifelsohne “designated” muss der Fahrradfahrer auch auf Fußgänger Rücksicht nehmen. Die maximal fahrbare Geschwindigkeit hängt von vielen Faktoren ab, da ist die “Designierung” nicht mal der relevanteste, sondern eben viel mehr das Verkehrsaufkommen. Das erfassen wir aber nicht.
Ich kenne übrigens nur Router, die yes und designated in einen Topf werfen und nicht das eine über das andere priorisieren würden, aber ich hab mir auch nur Graphhopper und OSRM im Quellcode angeschaut. surface und smoothness hingegen wurde ausgewertet.
Das spricht dann also für bicycle=designated beim alleinigen Zeichen 1022-10, denn da ist der Radler dann auch Primärnutzer (entspricht einem gemeinsamen Fuß- und Radweg ohne Benutzungspflicht).
So wie ich die Beschreibung des Beispiels “Freigegebener Gehweg” interpretiere, begründet sich das foot=designated aber nicht im Vorhandensein des alleine stehenden Zusatzzeichens 1022-10, sondern in der baulichen Ausgestaltung des Wegs.
Das Wiki ist in sich widersprüchlich. Ich wollte das mal beheben, das führte zu der ausartenden Diskussion hier: Radverkehrsanlagen kartieren: Wann setzt man bicycle=designated? - Deutschland (Germany) - OpenStreetMap Community Forum Ein Konsens scheiterte bereits an der Deutung der Verkehrsregeln/schilder (also an was ist ein Radweg) und es treffen die zwei Meinungen A alle Radwege designated und B nur benutzungspflichtige Radwege designated aufeinander.
Für mich hatte ich aus der Diskussion mitgenommen:
-
ein alleiniges 1022-10 “Radverkehr frei” oder 1000-33 (Radverkehr in beide Richtungen) soll meist einen nicht benutzungspflichtigen Geh/Radweg verdeutlichen. (1022-10 ist laut StVO für die Freigabe von linkseitigen nicht benutzungspflichtigen Radwegen vorgeschrieben)
-
das 239,1022-10 einen Gehweg mit Radfahrern in Schritttempo.
Tagging:
- ist je nach Ausgestaltung ein meist gemeinsamer oder selten (weil dann das Schild eher nicht benötigt wird) ein getrennter Rad/Fußweg (highway=path, bicycle=designated, foot=designated)
- ist ein Gehweg daher highway=footway (beinhaltet foot=designated) + bicycle=yes
Damit man das nachvollziehen kann: Verkehrszeichen taggen.
“Kennt oder nutzt jemand Tags, mit denen man diese Situationen, also letztlich explizit (durch Schild) gesetzte Nutzungserlaubnis von implizierter (durch Gesetz), unterscheiden kann?”
Implizierte Nutzungserlaubnis = bicycle=permissive?
Da gehört ein <> hin. “permissive” bedeutet weder “implizit”, noch “gesetzlich geregelt”, sondern “geduldet”.
Wir haben eine ähnlich gelagerte Frage in Österreich (es geht um highway=track), die ich mit dieser Diskussion verlinken möchte:
Das ist auch mein Verständnis.
Ich frage mich, ob das (in Deutschland) allgemein so verwendet wird.
Ansonsten wäre ich interessiert an einem Beispiel, wo im Sinne von Haukes proposal bicycle=yes genutzt wird um die Nicht-Existenz eines Verbotsschilds auszudrücken.
@naditja schreibt dazu
Was bedeutet hier “normalerweise”? Kann man hier von einer allgemeinen Verwendung sprechen?
Ich persönlich kenne nur Beispiele, wo an einem highway=footway bicycle=no ohne Beschilderung vor Ort verwendet wird, nicht jedoch bicycle=yes.
Ich bin aber gespannt auf eure Beispiele (aus Deutschland)…
Das bezieht sich ja nicht nur auf Radwege. Prinzipiell müsste nach dieser Logik an jeden nicht explizit als Fußweg oder Fuß/Radweg beschilderten Bürgersteig nur foot=yes, weil sich die Benutzung nicht aus Schildern vor Ort ableitet. Macht ja keiner, oder?
Es gibt allerdings, zumindest in Hannover, in den meisten Grünflächen keine Schilder, die das Fahrradfahren erlauben, oder verbieten würden. Diese sehe ich sehr oft mit entweder einfach nur highway=path (was bicycle=yes impliziert) oder direkt highway=footway+bicycle=yes erfasst. Genauso handhabe ich das auch. Die Stadt schweigt auch bisher zu jeglichen Anfragen, ob Radfahren dort erlaubt ist.
Genauso Waldwege: die meisten sind einfach nur als highway=path erfasst und damit foot=yes. Ich kenne hier in Hannover kaum einen Waldweg, der mit highway=footway erfasst ist, oder wo jemand explizit ein foot=designated gesetzt hätte, wenn nicht auch noch ein 239er irgendwo steht. Hier wird access=yes sehr oft aufgrund von „nicht explizit erlaubt, aber auch nicht explizit verboten“ getaggt.
Ein 239,1022-10 als foot=designated+bicycle=designated+segregated=no+maxspeed=walk zu taggen mache ich nur deshalb nicht, weil es sowieso jemand mit Verweis auf das Wiki ändern würde. Mit „normalerweise“ meine ich in diesem Fall: keine Ahnung, ob das sonst noch jemand macht, denn im letzten Diskussionsfaden zum Thema „was heißt designated“ (altes Forum) kam eigentlich nur heraus, dass wir uns keineswegs einig sind und jeder etwas anderes hineininterpretiert. Gut möglich also, dass es Gegenden in Deutschland gibt, wo man das genau so macht. Wir haben ja durchaus die ein oder andere Mapping-„Insel“
Danke @Nadjita. Ja, es scheint wirklich schwierig zu sein ein einheitliches Verständnis hinzubekommen - weltweit sowieso nicht, weil es da unterschiedliche Gesetze gibt - aber scheinbar auch nicht in der deutschen Community. Oder sind das historische Unterschiede, die man vielleicht überwinden könnte?
Genau hier möchte ich einhaken. Ich persönlich würde (Stand heute) nur solche Wege als highway=footway eintragen, wo ein 239 “Fußweg/Gehweg” aufgestellt ist. Wege ohne Beschilderung wären für mich highway=path (default: bicycle=yes, foot=yes) oder highway=track wenn der Weg außerorts + für motorisierten Verkehr befahrbar ist.
Wenn also jeder highway=footway nur benutzen würde, wo ein 239 steht - oder für Bürgersteige, wäre auch eindeutig, dass ein bicycle=yes dort immer mit einer Beschilderung vor Ort (1022-10 “Fahrrad frei” oder Piktogramm auf der Straße) einhergeht.
Oder?
Verstehe ich nicht ganz. Wenn Du highway=path dort nutzt, wo nichts ausgeschildert ist - und das impliziert ja bicycle=yes, warum erwartest Du dann auf einmal, dass ein bicycle=yes am highway=footway bedeutet, dass da ein Schild ist? Also
highway=pah+bicycle=yesheißt: kein Schildhighway=footway+bicycle=yesheißt: 2 Schilder: 239 + 1022-10
oder wie?
Nein
-
highway=pathheißt (nach meinem Verständnis): kein Schild
1a. +bicycle=yesoderbicycle=designated(je nach Verständnis) heißt 1022-10 -
highway=footway+bicycle=yesheißt: 2 Schilder: 239 + 1022-10
Ehe die Diskussion hier noch Purzelbäume schlägt:
Bitte beachtet dass foot=*, bicycle=*, highway=path/footway/cycleway usw. Tags sind, die schon existieren und massenhaft genutzt werden.
Diskussionen die sich darum drehen dass bestimmte Tags (ab jetzt) so und so interpretiert werden sollten, führen zu nichts. Selbst wenn sich hier im Forum eine handvoll Leute einig werden wie es sein “sollte”, ändert das noch lange nichts an der de-facto Situation die von zehntausenden Mappern geprägt wird.
Schon garnicht wenn es darum geht, Informationen in bestimmte Tag-Kombinationen hereinzuinterpretieren die in den Tags so nicht vorhanden sind. foot=* etc. sind access-restrictions, mehr nicht. Es wäre eine Lebensaufgabe, Mapper soweit auf Linie zu bringen, dass bestimmte Tag-Kombinationen implizit (in Deutschland) eine zusätzliche Bedeutung haben sollen so dass es dann irgendwann dieser Interpretation folgend konsistent getaggt wäre.
Was also tun?
Situation explizit erfassen.
Das stimmt natürlich. Meine Fragen sind damnach
- wie haben denn die zehntausenden Mapper die die unterschiedlichen Fälle erfasst?
- Kann man daraus einigermaßen konsistent Schlussfolgerungen auf die Realität ziehen?
- gibt es eine Einigkeit wie man diese in der Zukunft erfassen möchte?
- und falls unterschiedlich: wie man mit existierenden Daten umgeht. Im Speziellen: kann man Daten verändern / updaten / erweitern, weil sie nicht dem aktuellen Verständnis entsprechen oder nicht eindeutig sind?
Anmerkung: falls die aktuell erfassten Daten keine oder unzureichende Aussage über die Realität erlaubten, wären sie schlecht nutzbar.
Wenn es gewünscht wäre einen solchen Zustand nicht zu ändern, könnte auch einfach jeder sein eigenes tagging machen.
Ich würde mir wünschen, dass wir zu mehr Eindeutigkeit kommen können (und hänge da auch nicht an meine ln Vorstellungen).
ich empfehle die diese Diskussion:
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=76290
Ich sehe nicht, das wir zu einem Konsens kommen werden.
yes und designated bedeuten für den Datennutzer einfach nur, es ist erlaubt. Aus bestimmten Kombinationen von Tags lässt sich noch bestimmen, was der Mapper vermutlich gemeint hat.
Wenn man mehr möchte, muss man weitere Tags hinzufügen, die die Information eindeutig beschreiben. Für dein Problem ggf. ein ein source:access
Oh Mann. Danke dir. Nach über 30 Minuten lesen finde ich dein “Gut, dann haben wir es ja doch” - gefolgt von 8 weiteren Seiten Diskussion
Irgendwie schreit das einfach nach "lass es einfach, versuch nicht erst es zu verstehen oder anzuwenden 
Siehe dies
Ja, aber wie ich die Diskussion verstehe
- reicht ja nichtmal ein
access:sourceoderbicycle:source, weil ja auch dann erstmal nur festgestellt ist, dass da ein Schild steht, aber nicht welche Bedeutung es bezüglich Priorität und Benutzungspflicht hat - und
traffic_signhilft dem router gar nicht, sondern ist eher eine Verständnishilfe für Mapper, weil die tags es dummerweise nicht eindeutig genug selbst aussagen
Siehe dies
westnordost:
Was also tun?
Situation explizit erfassen.
d.h. zum Beispiel in Italien bei Fußgängerzonen ohne weitere Beschilderung immer zusätzlich bicycle=yes und in Deutschland immer bicycle=no taggen?