Einzelne Picknicktische auch als Picknickplatz taggen?

[Manuel_H]

Ich wurde von einem User angeschrieben, weil ich Picknickplatzflächen um quasi einzelne Picknicktische entfernt habe.

Zuerst die Objekte, um die es geht und von denen ich Bilder habe. Es gibt wenigsten noch einen Fall eines Picknicktischs an einer Kreuzung ähnlich wie im ersten Fall.
https://www.openstreetmap.org/way/1058303967

Einzelner Picknicktisch ohne weitere Einrichtungen/Objekte.
Der Picknickplatz wurde kreisrund und ausladend um den Tisch eingezeichnet, ragt dahinter tief in den nicht begehbaren Waldrand rein und beinhaltet auch zu einem großen Teil die Flächen der Waldwege. Diese runde Fläche existiert vor Ort nicht.

https://www.openstreetmap.org/way/1058303971

Ein einzelner Picknicktisch neben einem Wetterschutz ohne Tisch.
Hier ist der Picknickplatz ebenfalls ein willkürlich gewählter Kreis, der zum einen den Wetterschutz nur zum Teil beinhaltet, zum anderen zum größten Teil den dichten Bewuchs und den mittlerweile umgelegten Baumbestand, dessen Fläche aber nie zum Picknicken nutzbar war. Auch hier ist die Fläche so vor Ort nicht vorhanden.

https://www.openstreetmap.org/way/1071680607

Das Foto zeigt den Picknicktisch vor Ort.
Der eingetragene Picknickplatz geht noch weit bis Norden zum dortigen Wetterschutz(ohne Tische). Auf halben Weg ist im Osten noch eine einzelne Sitzbank. Der größte Teil des angeblichen Picknickplatzes umfasst die große verdichtete Kreuzungsfläche, sowie verdichtete oder mit Beton-Platten versehene Waldwege.
Immerhin wurde die Fläche um den Tisch befestigt, aber das ist halt auch nicht eine Liegewiese, auf der man z.B. eine Picknickdecke auslegen würde, was auch eine Form des Picknicken ist.

Die Argumente des Erstellers als Antwort auf meine Edits sind:

• Es wird darauf hingewiesen, dass das Wort “einzelne” in der Beschreibung im OSM-Wiki verhindern soll, dass einige Mapper bei mehreren Picknicktischen mehrere Picknickplätze mappen, anstatt viele Picknicktische auf einem Platz zu markieren.

Gemeint ist wohl:

Für einen einzelnen Picknicktisch wird stattdessen leisure=picnic_table verwendet.

Das ist eine Lesart und es ist natürlich richtig, aber meine Lesart ist eben auch, dass ein einzelner Picknicktisch nicht als Picknickplatz gemappt werden soll. Weder der Node noch eine willkürliche Fläche drumherum. das erzeugt eine unnötige Redundanz ohne Mehrwert.

• Die Kriterien für einen Picknickplatz sind erfüllt, sobald vier Personen an einem Tisch Platz nehmen können. Es wird auch auf die Bilder im Wiki verwiesen.

So steht es allerdings nicht genau im Wiki.

Er zeichnet sich durch das Vorhandensein von Bänken und Tischen aus und bietet Platz für mindestens 4 Personen.

Wenn man jetzt Wortklauberei betreiben wollte, könnte man auch darauf hinweisen, dass ein Plural bei Bänken und Tischen verwendet wurde. Andererseits ist auf den Bildern aber auch ein Grillplatz ohne Tisch zu sehen.
Am Ende sind die Wiki-Einträge auch nicht bis ins letzte Detail ausformulierte Texte

Aber spezifisch zu den Bildern möchte ich sagen, dass auf keinem der Bilder nur ein einzelner Picknicktisch zu sehen ist.
Bild 2 vom Rastplatz Lumbach kommt dem nahe, aber das Bild ist hier falsch, da es sich um eine " highway=rest_area" handelt. Aber angenommen es wäre ein " tourism=picnic_site", ist hier eindeutig eine mit Platten versehene Fläche erkennbar, die sich zum Tagging als Picknickplatz anbietet. Zudem ist er mit Schild ausgewiesen.
Die anderen Bilder zeigen keine isolierten Picknicktische. Beim Picknickplatz Tongrube Muldsberg könnte man sich einen Tisch wegdenken, aber dann sind da immer noch zusätzlich Geländer zum Abstellen von Fahrrädern und die Fläche wird gemäht, was in meinen Fällen nicht der Fall ist.

• Die bisherige Änderung im Schema wurde vorgenommen, um auch nahegelegene Objekte einzubeziehen und im Routing erreichbar zu machen, und um Anzeigeprobleme zu vermeiden. Dies sei ihm vor Jahren erklärt worden.

Eine Quelle für diese Erklärung wird nicht genannt.
Für mich ohnehin eindeutig ein Verstoß gegen die Good Practices des Mappings.
Zum einen weil für den Renderer gemappt wird.
Zum anderen, wie oben ersichtlich ist, nicht das gemappt wird, was man vor Ort vorfindet (Map what’s on the ground).

Was ist also richtig?
Meiner Meinung nach rechtfertigt ein einzelner Picknicktisch ohne weitere Features kein Mapping eines Picknickplatzes als Fläche, wenn diese Fläche nicht ersichtlich ist. Da könnte man ja höchstens ein Rechteck in Form des Tisches zeichnen, was sicher nicht erwünscht ist.

[blauloke]

Ein Picknicktisch ist ein Picknicktisch: leisure=picnic_table

Für tourism=picnic_site braucht es mMn mehrere Tische und vor allem eine erkennbar abgegrenzte Fläche.

[OSM_RogerWilco]

Hatten wir auch gerade hier:

Große Schutzhütte

Ich kam heute an der Schutzhütte Helberstiel vorbei. Eine geräumige Grillhütte, hier die Außen- und Innenansicht: [IMG_20240225_133309] [IMG_20240225_133339] Getaggt ist das derzeit als tourism=wilderness_hut, aber das finde ich nicht passend. Ein wilderness_hut ist für mich eine Unterkunft, wenn auch unbewirtschaftet, also ein zum Übernachten gedachtes Häuschen, wind- und insektendicht. Das hier wäre für mich ein amenity=shelter + shelter_type=weather_shelter. Andere Meinungen?

[Herwescheluc (Andreas)]

Moie!

Imho gibt’s da in allen Fällen kein Vertun: Nur

@Manuel_H

leisure=picnic_table

mappen, Ende. Da ist das wiki mMn ziemlich eindeutig. Ich würde auch nicht lange fackeln und den Platz / die Plätze in Gänze entfernen (nicht was: einsetzen - es war ja nie einer).

Zudem würde ich erwägen “Am Kruzifix” als place=locality einzufügen und nicht als name an einzelne POIs hängen.

[OSM_RogerWilco]

@blauloke

Für tourism=picnic_site braucht es mMn mehrere Tische und vor allem eine erkennbar abgegrenzte Fläche.

Mehrere Tische brauch es meiner Meinung nach nicht. Für andere ist ein dafür vorgesehenes Stück Wiese, wo man seine Picknickdecke ausbreiten kann ein Picknickplatz. Von daher ist die Spannbreite sehr groß was ein Picknickplatz ist.

Falsch ist es aber auf jeden Fall nicht alle Elemente einzeln zu erfassen.

[Manuel_H]

(nicht was: einsetzen - es war ja nie einer).

Wenn das geklärt ist, werde ich das auch machen. Das “was:” macht die App Every Door, wenn man Nodes als “existiert nicht” auswählt. Ist praktisch, um schnell vor Ort zu mappen, aber muss nachgearbeitet werden.

Zudem würde ich erwägen “Am Kruzifix” als place=locality einzufügen und nicht als name an einzelne POIs hängen.

Die Örtlichkeit habe ich schon vor 3 Jahren angelegt.

Node: ‪Am Kruzifix‬ (‪283526258‬) | OpenStreetMap

Die falschen Namen des Wegweisers werde ich noch rausnehmen. Typischer Fehler, den andere machen.
Selbst das Kruzifix wurde “Am Kruzifix” betitelt. Das steht da zwar dran, aber das ist nur eine Plakette am Kreuz, die die Örtlichkeit beschreibt.
Die Schützhütte heißt aber in der Tat so.

Ich war da ja auch erst gestern wandern und schon kam die Nachricht des anderen Users, der die Plätze angelegt hat. Ich bin noch nicht dazu gekommen, die Wegstrecke mit GPS und Notizen nachzuarbeiten.

[pebogufi]

Sagt mal - du und dein Kontrahent - aus welchem Kinderkarten seid ihr ausgebrochen ?
Ganz im Ernst - ist der Unterschied zwischen einem und/oder mehreren Picknicktischen und einem Picknickplatz so bedeutsam, dass man eine öffentliche Diskussion anstossen muss ?
Könnt ihr das nicht ohne “Tante Erna” klären ???
… oder einfach einsehen, dass es verschiedene Möglichkeiten gibt, etwas abzubilden.
Hauptsache, andere Benutzer sehen, dass es dort die Möglichkeit, gibt Picknick zu machen.
Peter

[Manuel_H]

Hatten wir auch gerade hier:

So ungefähr. Aber immerhin geht es da eine Gruppe von Features, die für mich eher einen Picknickplatz rechtfertigen.
Ob da jetzt eine eine Schutzhütte mit Tischen und Grillstelle oder der andere einen Picknickplatz mappt, wäre mir ziemlich egal. Beides legitim IMO.

Mehrere Tische brauch es meiner Meinung nach nicht. Für andere ist ein dafür vorgesehenes Stück Wiese, wo man seine Picknickdecke ausbreiten kann ein Picknickplatz. Von daher ist die Spannbreite sehr groß was ein Picknickplatz ist.

Wenn neben dem Tisch ein als Picknickplatz erkennbares Stück Wiese erkennbar wäre, hätte ich auch nichts gemacht. Aber das existiert halt nicht. Der zertrampelte Boden um den Tisch reicht da für mich nicht aus.
Ich kann auch das Argument verstehen, dass es gar keinen Tisch braucht und man für’s Picknick klassisch die Decke ausbreiten will. Ganz ohne Tisch müsste aber auch irgendwie ein Merkmal eines Picknickplatzes erkennbar sein, sonst ist jede Wiese ein Picknickplatz.

[Galbinus]

Ich kann bei den hier zur Diskussion gestellten Beispielen keinen Picknickplatz erkennen sondern ehe nur einen einzelnen Picknicktisch.

Wenn es eine Wiese gäbe, auf der man sich niederlassen könnte, aber wie beschrieben wurde ja willkühlich eine kreisrunde Fläche als Picknickplatz eingezeichnet, die es so nicht gibt und die teilweise mit Büschen bestanden ist.

Daher halte ich das Löschen der Flächen in den zur Diskussion gestellten Fällen für richtig.

[OSM_RogerWilco]

@pebogufi

Sagt mal - du und dein Kontrahent - aus welchem Kinderkarten seid ihr ausgebrochen ?

Deine Kritik in Ehren, aber Deine Wortwahl hier finde ich deutlich schlimmer und unangebracht. Das ist nicht die Art mit der wir hier diskutieren wollen. Würdest Du bitte Deine Kritik umformulieren?

[GerdP]

@OSM_RogerWilco

Für andere ist ein dafür vorgesehenes Stück Wiese, wo man seine Picknickdecke ausbreiten kann ein Picknickplatz

Das ist mir neu. Woran erkenne ich, dass eine Wiese dafür vorgesehen ist?

@OSM_RogerWilco

Falsch ist es aber auf jeden Fall nicht alle Elemente einzeln zu erfassen.

Verstehe ich nicht. Ist eine Fläche mit tourism=picnic_site falsch, wenn nicht mindestens irgendein Tisch oder Eimer oder Klo oder sowas darin erfasst ist?

[OSM_RogerWilco]

@GerdP

Woran erkenne ich, dass eine Wiese dafür vorgesehen ist?

Z.B. an einem Schild, der den Platz als Picknickwiese ausweist. Der Hinweis kam im anderen Thread. Und dem muss ich Recht geben. So einen Ort ohne Picknicktische aber mit so einem Schild und einer gemähten Wiese würde ich wohl auch als picnic_site erfassen.

@GerdP

Ist eine Fläche mit tourism=picnic_site falsch, wenn nicht mindestens irgendein Tisch oder Eimer oder Klo oder sowas darin erfasst ist?

Nein, ich meinte: Unabhängig davon ob etwas ein Picknickplatz ist oder nicht und ob dieser als picnic_site erfasst ist, ist die separate Erfassung von Tisch, Mülleimer, Unterstand, Grillstelle usw. OK.

Man kann sich darüber streiten, was ein Picknickplatz in OSM ausmacht, aber die einzelnen Objekte zu erfassen ist unkritisch.

[GerdP]

OK, da bin ich jeweils bei Dir.

[Map_HeRo (Mikke)]

@OSM_RogerWilco

@pebogufi

Sagt mal - du und dein Kontrahent - aus welchem Kinderkarten seid ihr ausgebrochen ?

Deine Kritik in Ehren, aber Deine Wortwahl hier finde ich deutlich schlimmer und unangebracht.

Dem stimme ich zu und darüber hinaus halte ich es generell für angebracht, im Forum rückzufragen, wenn man sich nicht sicher ist, ob die Löschung von Objekten, die ein anderer Mapper eingetragen hat, angebracht ist.

[dieterdreist]

+1, grundsätzlich wird m.E. zuviel gelöscht. Wenn etwas nicht klar falsch ist sollte es nicht gelöscht werden, und dass eine Stelle im Wald (oder auf der Flur), wo ein Picknick-Tisch mit Bänken steht, eine Picnic site ist, steht wohl außer Frage.

[GerdP]

Im Wiki zu tourism=picnic_site steht doch ausdrücklich “Für einen einzelnen Picknicktisch wird stattdessen leisure=picnic_table verwendet.”
Für mich steht daher ausser Frage, dass die oben gezeigten Objekte als leisure=picnic_table erfasst werden sollten und falls nicht irgendwas wichtiges auf den Fotos fehlt, dann eben nur so.

[OSM_RogerWilco]

@GerdP

Im Wiki zu tourism=picnic_site steht doch ausdrücklich “Für einen einzelnen Picknicktisch wird stattdessen leisure=picnic_table verwendet.”

Das kam erst später dazu. Das Bild zu tourism=picnic_site war von Anfang dieses hier:

Wir können es drehen und wenden wie wir wollen. Es handelt sich um einen Tag ohne klare Definition/Abgrenzung. Es gibt kein Proposal, wo man die Bedeutung nachlesen könnte. Ist halt so. Wird auch nicht besser durch solche nachträglichen Abgrenzungsversuche im deutschen Wiki:

[…] und bietet Platz für mindestens 4 Personen.

[Galbinus]

… Abgrenzungsversuche hin oder her. Es kann aber doch nicht sein, dass man einfach eine kreisrunde Fläche in die Botanik malt, die mit der Realität vor Ort nichts zu tun hat. Da gibt es ja vor Ort keine kreisrunde Fläche sondern diese wurde vollkommen willkührlich eingetragen.

[OSM_RogerWilco]

Das sehe ich auch so. Das wäre fast das selbe wie ein Node mit building=yes und und dem Umriss als way mit building=yes. Ziemlich redundant.

Nur ob jemand einen einzelnen Picknicktisch als picnic_table oder picnic_site erfasst, da sehe ich inzwischen keine Grundlage das eine oder das andere als richtig und das andere als falsch zu bezeichnen.

picnic_site kann ein einzelner Picknicktisch sein, es können aber auch mehrere sein. Oder gar keiner.

[Manuel_H]

@Map_HeRo

Dem stimme ich zu und darüber hinaus halte ich es generell für angebracht, im Forum rückzufragen, wenn man sich nicht sicher ist, ob die Löschung von Objekten, die ein anderer Mapper eingetragen hat, angebracht ist.

Ich habe den freundlichen User einfach mal ignoriert. Sinnvolles hat er ja nicht beigetragen.
Und mir ging es halt darum, dass hier eine Hin- und Her-Editiere entsteht, weil zwei Mapper unterschiedliche Auffassungen haben. Und da Meinung gegen Meinung stand, habe ich einfach mal in die Community gefragt. Die Antworten geben mir Recht, dass das die richtige Entscheidung war.
Und wenn ihn das nicht interessiert, kann er ja woanders mitmachen.

@dieterdreist

+1, grundsätzlich wird m.E. zuviel gelöscht. Wenn etwas nicht klar falsch ist sollte es nicht gelöscht werden, und dass eine Stelle im Wald (oder auf der Flur), wo ein Picknick-Tisch mit Bänken steht, eine Picnic site ist, steht wohl außer Frage.

Umgangssprachlich sind für mich sowohl ein Picknicktisch als auch ein Picknickplatz eine Picknickmöglichkeit.
Ein Platz ist aber mehr als nur ein Tisch und so verstehe ich das OSM-Wiki auch. Ich versuche, hier auch den praktischen Wert der Karte zu sehen und mich in einen Laien zu versetzen, der die Karte sieht. Wenn dieser dann einen im Wald eingetragenen Picknickplatz sieht, dann erwartet der in meinen Augen eben nicht nur einen einsamen Tisch.
Was das Löschen angeht, denke ich schon, dass das “klar falsch” erfüllt ist, denn ein Platz/Areal ist vor Ort nicht erkennbar. Wenn es so aussähe wie in dem geposteten Bild von OSM_RogerWilco, dann wäre eine Löschung sicher nicht angebracht.

@OSM_RogerWilco

Das kam erst später dazu. Das Bild zu tourism=picnic_site war von Anfang dieses hier:
…
Wird auch nicht besser durch solche nachträglichen Abgrenzungsversuche im deutschen Wiki:

[…] und bietet Platz für mindestens 4 Personen.

Das Bild ist gut. Da erkennt man eine klare Abgrenzung des Platzes, der Rasen ist gepflegt. Da käme ich auch nicht auf die Idee, den entfernen zu wollen. Da kann man schön was mappen.

Die Platzangabe finde ich auch reichlich willkürlich.

Generell kann ich zu den Abgrenzungen nur sagen, dass vieles in OSM einen Graubereich. Gerade im Wald muss man sich z.B. fragen, ob ein Weg noch gangbar ist oder nicht, ob er jetzt ein Pfad oder ein Waldweg ist. Und so kann man sich auch fragen, wann etwas ein Picknickplatz ist. Nur finde ich, dass man in diesem Fall noch weit unter diesem Graubereich ist

@OSM_RogerWilco

Nur ob jemand einen einzelnen Picknicktisch als picnic_table oder picnic_site erfasst, da sehe ich inzwischen keine Grundlage das eine oder das andere als richtig und das andere als falsch zu bezeichnen.

Ein einfacher Node picnic_site ist für mich angebracht, wenn man nichts genaues weiß und die Info evtl. aus zweiter Hand hat, dass eine Picknickmöglichkeit existiert. Wenn dann jemand vor Ort feststellt, dass es nur ein Tisch ist, finde ich es legitim, die site in einen table zu ändern.
Das sind aber auch schon sehr hypothetische Szenarien.

TLDR: Ich denke, die Diskussion bestätigt meine Sichtweise und hat hier sehr geholfen. Danke.