Es hieß eine Picknickstelle (picnic site) könnte (oder auch nicht) bestimmte Features haben (" A picnic site is a locality that is pleasant and suitable for outdoors eating and may have a number of facilities to aid a picnic: toilets, water tap, BBQ, benches, table with benches and covered pavilions for bad weather … or may just be a grassy area popular for picnics.", seit 2009).
Das ist mit dem obigen Edit (Ambox) komplett umgedreht worden, ohne Angaben von Motiven, m.E. gehört das revertiert.
Wenn um einen solchen Tisch eine picnic site gezeichnet ist, sähe ich das nicht als falsch an, wie groß die Fläche ist ergibt sich ja, wenn man keinen node als Repräsentation wählt.
M.E. ist @Manuel_H die Sache völlig richtig angegangen und wir sollten uns hier nicht an einzelnene Sätzen im englischen oder deutschen Wiki festbeißen. Im Falle von Picknicktisch oder Picknickplatz reicht auch das, was man früher mal “gesunden Menschenverstand” genannt hat.
Einen einzelnen Tisch ohne eine auch nur annähernd gepflegte Fläche rundherum wüde m.E. niemand als Picknikckplatz bezeichnen, wohingegen eine begraste Fläche auch ohne Tisch ein Picknickplatz sein kann. Und was die aufgelisteten Beispiele angeht, stimme ich der Aussage
uneingeschränkt zu. Solche erdachten Objekte sind OTG nicht verifizierbar und haben daher in OSM auch nichts zu suchen
Denke ich doch, ein Picknicktisch mit 2 Bänken im Wald ist eine Picknickstelle. Beim Wort “Platz” könnte man evtl. eine größere Fläche zwangsläufig erwarten, aber auch nicht unbedingt, und die Übersetzung von “site” ist nicht “Platz”, einzelne Wörter spielen da durchaus eine Rolle. Für eine Picknickstelle braucht es m.E. keine Toilette, und keinen Unterstand, keine Feuerstelle, und auch nicht mehrere Tische.
Ich halte den Hinweis für sehr gut und finde die aktuelle Form wesentlich besser. Ich sehe da auch keine logische Umdrehung der Bedingungen, es wurde nur spezifiziert und ein Grenzfall behandelt. Und nur weil etwas seit 2009 drin stand, heißt es ja nicht, dass es besser war. Sonst könnte man das Wiki ja auch auf read-only stellen.
Es sollten auf jeden Fall mehrere typische Features eines Picknickplatzes vorhanden sein, damit ein Picknickplatz als ein solches eingetragen wird. Ansonsten könnte man jede Wiese als Picknickplatz deklarieren, denn eine Wiese ist “suitable for outdoors eating”. Decke drauf und gut.
Ich schon, wenn keine Fläche erkennbar ist, s. Beispiele. “Mapping what is on the ground”. Die Tischfläche plus niedergetrampelte Vegetation um den Tisch als picnic_site zu taggen, halte ich für sinnloses Mapping ohne Mehrwert.
In dem Beispielbild von OSM_RogerWilco ist hingegen eine Fläche erkennbar, aber das habe ich ja bereits geschrieben.
Das bestreitet hier auch keiner. Der Name “Picknicktisch” impliziert ja bereits, dass es eine Stelle zum Picknicken ist, eben ein Tisch. Dazu braucht es den Platz nicht.
Öhm, doch. “Platz” ist eine Übersetzung von “site”. Das geht aber jetzt sehr in Richtung Wortklauberei.
Deine eigenen Bespiele widersprechen dir.
Im ersten Fall ist neben dem Weg eine Holzplattform errichtet, auf dem der Tisch steht. Diese bietet sich zum Mapping als Platz an. Gerade auch, weil sich das Moor eben nicht zum Picknicken eignet und es eigens deswegen überbaut wurde. Minimalistisch, aber legitim IMO.
Das zweite Bild ist nicht besonders gut, aber ich meine noch eine weitere Bank, einen Stumpf als Hocker, sowie eine Feuerstelle mit Feuerholz zu erkennen. Zudem ist der Boden mit Kies versehen. Natürlich kann man hier einen Picknickplatz mappen. Das bezweifelt wohl keiner.
Das Wiki beschreibt wie die tags verwendet werden. Wenn nun nachdem 11 Jahre lang was drinstand und tausende danach getaggt haben, die Definition enger gezogen wird, werden davon die Objekte auch nicht umgetaggt. Es stand bis dahin wörtlich im lange Zeit einzigen Satz: “A picnic site is a locality that is pleasant and suitable for outdoors eating and may have a number of facilities to aid a picnic: toilets, water tap, BBQ, benches, table with benches and covered pavilions for bad weather … or may just be a grassy area popular for picnics.”
Das bestreitet hier auch keiner. Der Name “Picknicktisch” impliziert ja bereits, dass es eine Stelle zum Picknicken ist, eben ein Tisch. Dazu braucht es den Platz nicht.
…
Öhm, doch. “Platz” ist eine Übersetzung von “site”. Das geht aber jetzt sehr in Richtung Wortklauberei.
“Stelle” ist auch eine Übersetzung von “site”, es gibt hier keine 1:1
Entsprechung der Wörter. Ein “Rastplatz” wie im Wiki als deutsche
Bedeutung für “picnic site” behauptet, ist aber was leicht anderes,
“rest area” oder “resting place” auf Englisch.
Für eine Picknickstelle braucht es m.E. keine Toilette, und keinen Unterstand, keine Feuerstelle, und auch nicht mehrere Tische.
genau, d.h. wir sind uns doch einig?
Deine eigenen Bespiele widersprechen dir.
Im ersten Fall ist neben dem Weg eine Holzplattform errichtet, auf dem der Tisch steht. Diese bietet sich zum Mapping als Platz an. Gerade auch, weil sich das Moor eben nicht zum Picknicken eignet und es eigens deswegen überbaut wurde. Minimalistisch, aber legitim IMO.
Das zweite Bild ist nicht besonders gut, aber ich meine noch eine weitere Bank, einen Stumpf als Hocker, sowie eine Feuerstelle mit Feuerholz zu erkennen. Zudem ist der Boden mit Kies versehen. Natürlich kann man hier einen Picknickplatz mappen. Das bezweifelt wohl keiner.
ich denke nicht, dass die Beispiele meinem Punkt widersprechen,
vielmehr wollte ich mal sehen, wieviele und welche Features die
anderen denken dass man braucht. D.h. wenn es einen spezifischen
Bodenbelag gibt reicht das, aber ohne nicht? Bei einer Picknickstelle
hätte ich eher gesagt, eine Wiese reicht aus, dass für ein Picknick
der Boden besonders hergerichtet sein muss war mir neu.
Richtig. Und es wird ständig angepasst. Taggings veralten, werden geändert etc.
Wieso sollte man so tun, als ob eine alte Version die einzig richtige gottgebene Definition ist und alles danach ist “falsch”? Weil es deiner Sichtweise entspricht?
Nitpick:
Aber halt auch nur die 11 Jahre bis 2020. Die 4 Jahre danach bis heute unterschlägst du einfach so. Und wenn man dann noch bedenkt, dass es 2020 6 Millionen registrierte OSM User gab und diese mittlerweile auf 11 Millionen angewachsen sind, kann man auch argumentieren, dass wesentlich mehr Mapping mit den “Wiki-Regeln” der letzten 4 Jahre passiert ist (Fläche unter dem Graphen). https://wiki.openstreetmap.org/wiki/File:Osmdbstats1.png
Ernst:
Nein, Objekte werden nicht automatisch umgetaggt, aber OSM funktioniert auch nicht so, dass man einmalig was festlegt und das dann nie wieder geändert werden darf.
Die Änderung invalidiert auch nicht jegliches alte Tagging. Ein typischer Picknickplatz wird unter beide Definitionen fallen. Bestenfalls betrifft das Grenzfälle.
Und kannst du herausfiltern, welche Plätze nach 2020 nach den dann “aktiven” Regeln kontrolliert wurden? Nein.
Das ist eine sinnlose Argumentation.
Nitpick:
DER Satz wurde aber 1 Jahr vorher schon abgeändert, also wären es nur 10 Jahre mit dem Tagging.
10 Jahre mit im Schnitt 3 Millionen Usern vs 5 Jahre mit im Schnitt 8 Millionen Usern.
Ernst:
Es sollte hier in der Diskussion aufgefallen sein, dass der Wiki-Text nicht perfekt ist. Soweit sind sich die meisten hier einig.
Der Hinweis auf “pleasant” in deiner favorisierten Version, ist schon mal zurecht rausgeflogen, weil das sehr subjektiv ist.
Auch unterschlägst du, dass sich selbst in dieser 10 Jahre “geltenden” Version sich die Angaben widersprachen. So steht in der Description-Box
A locality that is pleasant and suitable for outdoors eating, with a number of facilities to aid a picnic
Nix may oder nur eine Wiese.
Da kannst du nicht argumentieren, dass diese Version der Gold-Standard ist.
Du willst also ernsthaft sagen, dass man jede Grasfläche als Picknickplatz taggen soll? Ich hoffe nicht.
Wie viele der 120000 Picknickplätze waren denn nur eine Grasfläche, ohne weitere Einrichtungen oder Kennzeichnung? Das müsstest du schon filtern. Denn die Änderungen betreffen nicht alle Plätze.
Deine Statistik ist in zweierlei Hinsicht irrelevant.
Zum einen sagt sie nichts darüber aus, ob und wie viele Picknickplätze durch die Änderung entfernt wurden, weil sie dem neuen Wiki-Eintrag nicht wortwörtlich entsprachen.
Ich tippe mal, dass die Zahl gegen Null geht, denn die meisten Mapper benutzen ihren gesunden Menschenverstand, der hier IMO eindeutig zu kurz kommt, und wenn an eine Wiese ein Schild steht, dass es ein Picknickplatz ist, obwohl sonst nur eine Rasenfläche vorhanden ist, dann wird er sicher auch weiterhin eingetragen sein.
Zum anderen geht es hier nicht darum, ob blanke Wiesen als Picknickplatz getaggt werden, sondern darum, ob ein einzelner Picknicktisch ohne erkennbare Rasenfläche ein Picknickplatz ist.
Du darfst mir gerne das Gegenteil beweisen, aber ich habe noch nie gesehen, dass jemand den Quadratmeter um einen Picknicktisch als Picknickplatz taggt. Die Aussage “so wurde 11 Jahre lange gemappt” entspricht bei dem angesprochenen ;apping-Problem einfach nicht der Realität. Und die genannten Beispiele wurden von einem Mapper in der Harzregion in den letzten 1-2 Jahren eingetragen. Das hat also absolut nichts mit deiner Argumentation zu tun, was im Wiki vor 2020 stand.
Das sind feine Sprachunterschiede, die auch nur zeigen, dass das Wiki nicht die fehlerfreie Referenz ist, die man wortwörtlich nehmen sollte. Dazu wird das Wiki viel zu stiefmütterlich behandelt. Und vielfach unterscheiden sich Wiki und Mapping-Realität doch recht stark voneinander. Tipp: Schau dir mal an, wie Tankstellenwege gemappt werden soll und wie sie gemappt werden.
Ja, highway=rest_area ist der Rastplatz an Straßen, aber im Deutschen heißen die Plätze zum Rasten an Wanderwegen eben auch Rastplatz. Da sieht man z.B. auch im umgangssprachlichen Gebrauch auf Komoot, wo User Stellen, wo man eine Pause einlegen kann, als “Rastplätze” bezeichnen.
Nicht mein Quote, aber ich will es mal so zusammenfassen:
Ein Picknickplatz ist ein erkennbares abgegrenztes Areal, das entweder implizit durch die dort vorhandenen Einrichtungen oder durch explizite Beschilderung als Picknickplatz erkennbar ist.
Eine Wiese oder ähnliches nicht weiter begrenztes Areal, das weder irgendeine Einrichtungen, die im Rahmen eines Picknicks genutzt werden könnten, noch als Picknickplatz ausgewiesen ist, sondern sich einfach nur prinzipiell zum Picknicken eignen würde (aka eine Wiese), sollte nicht als Picknickplatz getaggt werden.
Ein Picknicktisch ist nur ein Picknicktisch.
Sowohl Picknicktisch, als auch Picknickplatz sind Picknickstellen… aber das wird nicht getaggt.
Dann wäre jede Wiese ein Picknickplatz. Das hier würdest du als Picknickplatz taggen?
Das wird definitiv nicht so in OSM getaggt. Nirgends.
Keine Ahnung, ob die Frage nur an mich gerichtet ist, aber laut meiner Argumentation sollte mittlerweile klar sein, dass ich das als Picknickplatz anerkennen würde.
Wurde bereits im Thread genannt.
Ebenso der Umstand, dass das Wiki keine eineindeutige Definition liefert und generell nicht gut formuliert ist. Das habe ich bereits im ersten Post eingebracht und es wurde von verschiedenen Usern, inkl. dir selber, erkannt.
Für mich ist so etwas weiter nur ein leisure=picnic_table.
Ich setze mich dort lieber auf die Bank, als dass ich meine Picknickdecke auf dem harten Boden ausbreite.
Der Abfalleimer macht für mich keine picnic_site daraus.
Das ist für mich schon eher eine picnic_site, wobei mir auch weniger Einrichtungen für eine picnic_site reichen.
Dazu haben wohl alle eigene Vorstellungen.
ich habe im englischen Wiki einen Hinweis angebracht dass ich die widersprüchliche “note” demnächst entfernen werde soweit keine Einsprüche kommen.
Ich verstehe immer noch nicht, wieso man “Mindestanforderungen” an picnic sites stellen sollte, die darüber hinausgehen, dass es eine Stelle ist die fürs Picknicken vorgesehen ist. Wieso löscht man im Wald eine Fläche die niemandem schadet und vor Ort verifizierbar ist und besteht dann auf der Löschung nachdem man von anderen Mappern angeschrieben wurde, die dort eine picnic site sehen. Kannst Du nicht einfach die site wiederherstellen und alle sind glücklich?
Da es hier zumindest eine erkennbare Fläche gibt, könnte man das schon als Picknickplatz taggen, aber ein muss sehe ich hier keineswegs - ich selber würde hier nur den Picknicktisch und den Eimer mappen. Bin da persönlich genau derselben Meinung wie @blauloke in Post #32, inclusive der Erkenntnis
Die Fläche ist vor Ort eben nicht verifizierbar, weil sie nicht existiert. Das habe ich im ersten Post eindeutig belegt.
Es ist hilfreich für die Diskussion, wenn man sich alles durchliest vor dem Kommentieren.
Manuel hat in seinen Eingangspostings mit Bildern belegt, dass die eingezeichneten angeblichen Picknickplatzflächen keinerlei Bezug zur Realität vor Ort hatten. Es waren bei zwei der Beispiele kreisrunde Flächen, die den Picknicktisch als Mittelpunkt hatten und sowohl in den angrenzenden Wald (mir Unterholz) als auch über den angrenzenden Forstweg ragten. Und bei dem dritten Beispiel war die Fläche zwar nicht kreisrund, hatte aber auch keinerlei Bezug zu irgendwelchen Flächen am Boden sondern ein Poligon wurde so gezeichnet, dass auf der einen Seite der Forstwegkreuzung ein Picknicktisch eingeschlossen wurde und auf der anderen Seite der Kreuzung ein Teil der dort stehenden Schutzhütte. Die Grenzen der in den 3 Beispielen eingetragenen Flächen haben auf den Luftbildern deutlich erkennbar nichts mit dem zu tun, was auf dem Boden zu sehen ist. Diese Flächen enthalten also keine nicht ohne sie bereits vorhandene Information. Das man dort Picknick machen kann, ergibt sich schon aus dem als Node eingezeichneten Picknicktisch. Das es bei zwei der Beispiele in der Nähe des Picknicktisches einen Unterstand gibt (Schutzhütte) ergibt sich aus der als solche eingezeichneten Schutzhütte. Das es dort einen Picknicktische und Schutzhütten gibt, ist aber wiederum keine Information, die sich aus der eingezeichneten Fläche “Picknickplatz” ergibt. Das einzige, was also die eingezeichnete Fläche an zusätzlicher Information bringt, ist der Umriss der für Picknick vorgesehenen Fläche und dieser Umriss ist eine eindeutige falsche Information. Was dort eingezeichnet wurde, hat mit dem Umriss der für Picknick nutzbaren Fläche rein gar nichts zu tun. Gestrüpp und Forstwege sind keine für Picknick nutzbare Flächen.
D.h. wenn es ein node mit leisure=picnic_site gewesen wäre, hätte man ihn behalten? Warum hat man dann nicht die Fläche in einen node umgewandelt? Ist mir im Prinzip auch egal, solange es keine weiteren Eigenschaften wie Name oder so gibt spielt es keine Rolle.
