Grundsätzlich bin ich ja bei dir. Aber ist es dann nicht so, dass mittels disused:highway=track dieser Weg u.U. auch gar nicht in einer Karte angezeigt wird (weil dieser Key hier gar nicht ausgewertet wird), obwohl der Weg zwar noch sichtbar, aber nicht mehr benutzbar ist (weil bspw. zugewuchert, oder durch umgefallene Bäume versperrt)?!
Das gleiche hatte ich gerade die Tage bei einem Steinbruch, der noch sichtbar ist, aber halt nicht mehr benutzt wird. Ich habe den erstmal als landuse=quarry und disused=yes getagged, da er ja noch vorhanden ist (und u.U. ein Gefährungsrisiko darstellt) aber halt nicht mehr zum Abbau genutzt wird.
Du weißt nur nicht was der Nutzer einer Karte haben möchte: Ich will z.B. solche Wege schon bei der Planung ausschließen können, sie unterwegs aber noch als Notnagel auf meiner Karte sehen. Solche Wege dann - wie von Dir vermutet - gar nicht mehr auszugeben ist wohl mit der Sinn dieses Taggingschemas.
Was dargestellt wird entscheidet wer aus den Kartendaten eine betrachtbare Karte erstellt. Aktuell wird es wohl noch so sein, dass einige sich hierum bislang gar keine weiteren Gedanken gemacht haben (und so den Default der Renderengine erhalten). Meine Karten hingegen geben solche Wege als dünn & rot gepunktet aus.
Für mich gestaltet sich das so:
Wenn ein Weg noch in irgendeiner Form benutzbar ist, ist es ein Weg und sollte das normale highway-Tag haben. Um die genauen Einschränkungen zu beschreiben gibt es genug Zusatztags wie smoothness, visibility, barrier, sac_scale, mtb:scale, horse_scale…
Wenn ein Weg gar nicht mehr als Weg benutzbar ist, dann sollte er auch defaultmäßig nicht mehr auf Karten auftauchen, denn dann leitet die Darstellung in die Irre.
Analog gilt das für alles was zur Wegfindung, den Verkehr oder für den ÖPNV dient: Für mich ist es am wichtigsten daß niemand standardmäßig in die Irre gelotst wird und längst stillgelegte Straßen, Bahnhöfe, Tankstellen usw. vorfindet. Damit würden wir den großen Vorteil des schnellen Updates bei OSM verspielen und wären genauso unzuverlässig wie eine alte Papierkarte.
Einen aufgelassenen Steinbruch würde ich auch nicht mehr als Steinbruch taggen, weil er den Charakter verloren hat. Ein Steinbruch ist für mich ein Industriebetrieb mit Anlagen, LKWs und vor allem Betreten Verboten. Ein aufgelassener Steinbruch dagegen ist oft nur noch ein großes Loch, oft frei zugänglich und evtl. mit Biotop. Da würde ich nur noch die Wände als Klippe eintragen und vielleicht noch historic=quarry.
bye, Nop
Hier ist immer zu fragen: versperrt oder zugänglich für wen?
Dafür gibt es -scalemm, smoothness und visibility tags.
Bitte nicht an den highway- und tracktype- Tags herummanipulieren. Das ist Mapping für den Renderer. Besonders nicht bei den Wegen die “offiziellen” Charakter haben und zB. in der Topografischen Karte stehen (ausgenommen vielleicht jene, von denen seit Jahrzehnten keine Spur mehr existiert).
OSM hat auch so etwas wie eine Funktion, den Wegebestand zu dokumentieren, auch gegenüber bestimmten Interessengruppen, die gern mal Wege “verschwinden lassen”…
Nahmd,
Oder totschweigen. Ich hoffe sehr, dass OSM nicht aus dieser Richtung unterwandert wird.
Danke + volle Zustimmung.
Gruß Wolf
Hier möchte ich mich als Auslöser der Diskussion noch mal einklinken.
Letztlich geht es ja auch um die Frage: Wann ist der Weg ein Weg?
Da ich ja nun gerade anfange, will ich es von Anfang richtig machen und habe zusätzlich die Ehre, dass ich aus OSM-Sicht in unserer Gegend sozusagen Pfadfinder und oft “Ersteintragender” bin.
Da der o.g. unterpflügte Weg in der Papier-Topokarte eingetragen ist, habe ich mir herausgenommen, den auch wieder in OSM zu verewigen. Und weil wir eben wirklich lieber von den Hauptwegen abweichen und gerne auf gerade noch sichtbaren Pfaden wandeln, habe ich ja nun immer das Entscheidungsproblem, ob ich diesen dann aufnehmen sollte. Kann man als Richtlinie nun annehmen, dass Wege, die in der Topo-Karte sichtbar auch aufgenommen werden sollten, wenn man sie selbst noch begehen kann (dann mit den Zusatz-Tags wie schlechte Sichtbarkeit usw.)?
Und was ist, wenn nicht in der Topo und trotzdem gerade noch sichtbar und begehbar?
Schwierig,schwierig 
Viele Grüße
Thomas
Ein untergepflügter, real nicht mehr nutzbarer Weg hat in OSM nichts verloren. Schließlich wird dann im Zweifelsfall jemand seine Strecke mit diesem Weg planen oder von einem Router drübergeschickt.
Es ist grade eine NACHTEIL der normalen Topokarten, daß die Daten oft nur alle 10 Jahre aktualisiert werden und auch da nicht alles korrekt erfaßt wird und völlig hypothetische Wege angezeigt werden und den Wanderer in die Irre schicken.
Das kann OSM besser.
bye, Nop
Hi Nop,
So hatte ich das auch gesehen, zumal der Weg bis vor 4 Wochen noch da war und auch auf dem Bing-Luftbild zu sehen ist.
Aber ich kann den Weg auch wieder entfernen und im nächsten Jahr sehen, ob er sich wieder “gebildet” hat (durch die widerspenstige Bevölkerung).
Aber Du hast schon recht, für die Routenplanung für Uneingeweihte ist er momentan nicht geeignet.
Viele Grüße
Thomas
Ich plauder male ein wenig…:
Aus meiner Sicht gibt es hier kein Richtig oder Falsch - es gibt jemanden der bereit ist etwas zu tun, und entweder man sagt als Nutzer Danke, bessert nach eigenem Ermessen nach oder hält die Klappe. Bei einigen Wegen sind die Entscheidungen sehr einfach, bei anderen stellt sich eben die Frage: Überhaupt aufnehmen? Ist es eine Waldschneise (man_made=cutline) die ich da laufe oder schon ein mit Gras bewachsener Forstweg (highway=track, tracktype=grade5, surface=grass), ab wann ist ein Weg “disused”, bei trockenem Untergrund kann etwas grade3 sein was im Regen als grade5 eingestuft würde usw.
Du kannst nur nach Deinem Gewissen mappen. Subjektives gilt hier bei vielen als etwas was um jeden Preis zu vermeiden ist (“entweder ist ein Weg da oder nicht”), doch eben für Waldgebiete ist das schlicht Wunschdenken. Jetzt im Herbst z.B. findet man wegen Laub einige Wege nicht mehr so leicht (ein “trail_visisbility” setzen ist aber dennoch sinnfrei, da temporär), im Frühling kann etwas leicht zuwachsen usw. Soll heißen: Du wirst stets nach eigenem, persönlichen Ermessen handeln. Und das ist okay!
Und Du wirst feststellen, dass Du einige Wege immer wieder nachjustieren wirst - Du wirst die Hände über den Kopf zusammenschlagen wenn Du ein Jahr später manches wieder vor Dir hast was Du einst eingetragen hast. (Deswegen auch bei “Sonderbarem” anderer Mapper nicht gleich denken “mei, was isn das für eine Pfeife gewesen!”.)
Helfen bei manchen Entscheidungen kann Dir indem Du Deinem Blickwinkel änderst: Überlege Dir z.B. eine Familie ist unterwegs und schaut auf die von Dir eingezeichneten Wege - ist ein Weg lediglich mit “highway=track, tracktype=grade3” getaggt wird diese erwarten hier einen ordentlich begehbaren Weg vorzufinden. Wege die sich unterwegs als nicht begehbar herausstellen können fatal sein - nicht jeder kann es kurz mal mit 5 km Umweg zusätzlich aufnehmen (und evtl. befinden sich die Leute sogar schon auf einem Umweg). Bedenke beim pappen, dass Du nur eine einzige Person bist, aber viele das was Du da mapst als Grundlage verwenden werden. Du mapst am wenigsten für Dich, sondern für andere muss das nutzbar sein. Die verlassen sich darauf, dass der von Dir eingezeichnete Weg auch vorhanden und entsprechend Deiner Angaben passierbar ist. Deswegen: Taugt das was ich da mappe auch dafür eine Tour zu planen?
Mir hat bei einem Gebiet auch ein Gespräch mit dem Förster weitergeholfen, den ich zufällig unterwegs traf: Bei einer Grenzentscheidung “Weg aufnehmen oder besser nicht” im Naturschutzgebiet bekam ich so nützliche Hinweise (“wenn im Sommer da mal jemand läuft kein Thema, im Winter isser froh wenn niemand reinläuft wegen Wild, verbieten kann ers aber leider hier nicht”).
Hi!
Deinem Geplauder kann ich größtenteils zustimmen, mit einer Ausnahme:
Der Tracktype gibt den Ausbau/Festigkeit des Weges an und ändert sich nicht mit der Witterung. Ein grade5 ist unbefestigt und kann nach ein paar Tagen Regen oft sehr sumpfig werden. Ein grade3 ist ein befestigter Feldweg, selbst wenn er matschig wird wirst Du nach wenigen Zentimetern auf den Unterbau stoßen und nicht weiter einsinken. Wenn ein Trecker durchgefahren ist, ist der Unterschied unübersehbar. Von daher sieht man bei Regen eher deutlicher ob ein Weg befestigt ist oder nicht, der tracktype ändert sich aber nicht.
bye, Nop
Hallo Wolfgang,
Dein “Geplauder” ist ein schönes Statement, dass gerade Einsteigern schon nochmal den Grundgedanken von OSM nahe bringt.
Ich war heute vormitag auf einer kleinen Tour, die ich schon seit Jahren immer wieder mal gehe. Sie führt um einen See, teilweise auf “track grade3” aber dann auf einem Pfad, den nur die Angler (und ich) laufen. Der ist stellenweise nur als dünne Spur im Laub zu sehen. Wenn man den als kaum sichtbaren Pfad mit Breite 0,5 bis 1m taggt, wird sich ihn eine Familie mit Kinderwagen nicht aussuchen, aber solche Waldschrate wie ich, die auch mit dem Navi unterwegs sind, freuen sich vielleicht doch, dass man dadurch den See umrunden kann und nicht auf halber Strecke wieder umdrehen muss.
Werde also in diesem Sinne mein Gewissen befragen und als Borkenkäfer hoffentlich nicht zum OSM-Schädling ;).
Viele Grüße
Thomas
Hallo rayquaza,
der hier nicht näher benannte Weg befindet sich offensichtlich in Freiberg hier: http://www.openstreetmap.org/?note=72318#map=16/50.9061/13.3163&layers=N .
Es handelt sich um einen Weg, der sich sogar in aktuellen offiziellen Karten (auch online) wieder findet und irgendwann einmal vom Bauern umgepflügt worden ist. Vielleicht hat er ja im ersten Jahr die Bremse nicht gefunden und dann in den Folgejahren gemerkt, dass er si schneller fertig ist 
. Seitdem legen die Spazier- und Fußgänger (Wanderer verkneife ich mir bewusst!) den Weg Jahr für Jahr immer wieder an, sobald er “vernichtet” worden ist. Jetzt könnte die Frage diskutiert werden, wer sich hier widerspenstig verhält: der Bauer oder die Spazier- und Fußgänger (Wanderer verkneife ich mir bewusst!) ?
Von daher gehört der Weg meiner Meinung nach gemappt und müsste der Richigkeit halber in jedem Jahr mittels GPS “justiert” werden, da die Spazier- und Fußgänger bei der jährlichen “Neuanlage” nicht immer den Verlauf des Vorjahres treffen. Vielleicht findet sich je jemand aus Freiberg, der hier eine Patenschaft übernehmen will 
?!
Gruß
Uwe
Die Fortsetzung als Pfad mit Breite (und eventuell noch ergänzt mit surface=*, trail_visibility=* finde ich gut. Man kann den See umrunden (auch wenn der Pfad manchmal nicht mehr sichtbar ist). Ich stehe also nicht irgendwann im Moor …
Manchmal sind aber Pfade eingetragen, die ein Pilzsammler als GPS-Spur hochgeladen hat.
Ich würde nicht auf eine jährliche “Neujustierung” bestehen, wenn Anfang (und Ende) gleich sind. Hier ist schon seit Jahren ein Trampelpfad (zwecks Abkürzung) - egal ao Schnee liegt, Raps oder Mais auf dem Feld ist. Der verläuft auch manchmal etwas weiter östlich oder westlich, der “Einstieg” am Parkplatz ist aber immer gleich.
… ich dachte nur es findet sich jemand für eine Patenschaft
Bei all Deinen Beispielen würde ich Dir zustimmen, nicht jedoch bei den Wegen. Da muss ich Dir ausnahmsweise widersprehen.
Ja ich reite über Äcker wo ich weiß, laut topografischer Karte ist da ein Weg. Sogar wenn der Bauer gerade beim Eggen ist. Ich sage sogar noch freundlich guten Abend. Ja, ich hab sogar Verständnis wenn er einen Weg zuackert, den ausser ein paar spinnerten Reitern eh niemand mehr benutzt, um sich etwas Arbeit zu sparen. Aber: wenn er den Weg versperrt, und es ein wichtiger Weg ist um von A nach B zu kommen, bin ich morgen auf dem Gemeindeamt.
Vielleicht brauchen wir in OSM einen Tag für Wege, die gerade mal nicht sichtbar sind, und wo nicht geroutet werden sollte. Gibt’s nicht sowas wie routing=no?
Wenn es sein Grundstück ist auf dem sein Privatweg verläuft, den er nicht mehr haben will: Welche Handhabe hast du gegen das Umackern?
Damit begibst Du Dich massiv ins Unrecht. Ein veralteter Eintrag auf einer Topokarte verleiht Dir keinerlei Wegerecht und das Bereiten landwirtschaftlicher Flächen ist zumindest in Bayern ausdrücklich verboten. Auf seinem Privatgrund darf der Bauer seinen Weg erst mal jederzeit verlegen oder entfernen.
Du kannst höchstens tatsächlich bei den Behörden nachfragen, ob mit diesem Weg irgendwelche Rechte verbunden sind. Habe das auch schon mal gemacht als eine wichtige Feldwegverbindung unterbrochen wurde. Ohne Ergebnis, die Neugestaltung der Wege war offiziell und rechtens. Und im Amtsblatt lese ich regelmäßig: “Da der Weg in der Natur schon lange nicht mehr vorhanden ist wird die Widmung als XXX aufgehoben.”
Ich würde niemals quer über einen Acker oder eine Wiese reiten, auch nicht in einer Gegend wo ich selber nur auf der Durchreise bin. Damit bringst Du die ganze Reiterschaft in Verruf, kannst den ortsansässigen Reitern Ärger und Vorurteile bescheren und schlimmstenfalls umfangreiche Reitverbotszonen auslösen.
Wenn Du sowas machst ist das Deine persönliche Angelegenheit. Ich würde Dich auf jeden Fall bitten, keine Gesetzesverstöße bei OSM einzutragen. Wenn da kein Weg mehr ist, ist da kein Weg mehr.
bye, Nop
Hier kann ich Nop hier nur zustimmen. In den meisten Fällen handelt es sich bei den Feldwegen um von den Landwirten gebaute und unterhaltene Wege. Wenn nun z.B. Äcker zusammengelegt werden, hat natürlich der Landwirt, dem nun der größere Acker gehört, kein Interesse mehr, diesen nicht mehr notwendigen Weg zu unterhalten und möchte diesen stattdessen zum Anbau seiner Ackerfrüchte nutzen.
Anders sieht es bei gemeindeeigenen Feldwegen aus - bevor diese “eingezogen” werden, muss die beabsichtigte Einziehung öffentlich bekannt gegeben werden, um ggf. Einsprüche geltend machen zu können.
So oder so, besteht keine Nutzungsmöglichkeit mehr und haben daher nichts in OSM zu suchen (höchtens als “historic”).
Bei Feld- und Waldwegen, die offensichtlich nicht untergepflügt bzw. anderweitig gesperrt wurden und lediglich “verwahrlost” sind, sollten diese aber in OSM vorhanden bleiben bzw. eingetragen werden.
Vielleicht ist das bei Euch in Bayern ja so. Hier, wie auch im benachbarten Rheinland-Pfalz werden keine Wege (nahezu immer Gemeindeeigentum!) aufgehoben, die Zeiten der Flurbereinigung sind seit über 30 Jahren vorbei (traditionell kleinbäuerliche Bewirtschaftung mit zerissenen Besitzstrukturen). Von daher sind auch keine Einträge in den Topografischen Karten veraltet. Hier werden Wege auch tatsächlich benutzt, was mit der größeren Siedlungsdichte zusammenhängen mag. Wenn Wege “verschwinden”, was durchaus geschieht, dann sind die Motive dahinter immer recht deutlich. Gebaute oder sonstwie “unterhaltene” Wege sind davon nie betroffen, immer nur die Graswege.
Andererseits sorgt zunehmende Umwandlung von Acker- in Grünland (bis vor 10 Jahren lief die Entwicklung umgekehrt) und von Stacheldrahtweiden in Wechselweiden für eine Entschärfung der Problematik. Wie auch immer, man findet schon irgendwie einen Weg.