Drogi ekspresowe jako highway=motorway

W ogóle to jak jest tu jakiś moderator to mógłby tę dyskusję przenieśc tutaj:

To teraz żeby być konsekwentnym powinieneś też wycofać poprzednie nieprzedyskutowane edycje (do których linki podałem powyżej) na tych czterech węzłach.

No chyba mnie z kimś pomyliłeś, ja się nie trzymam zbytnio stanu urzędowego.

Zmiana z _link na nie_link to nie jest zmiana kategorii. _link nie określa kategorii drogi. _link określa funkcję (przeznaczenie) fragmentu drogi.

No to abstrahując od Sieradza.

Inne przykłady i pytania do @pavvv i @Yunkers .

DK89 - link czy nie link? I dlaczego?

Trasa Kwiatkowskiego - link czy nie link? I dlaczego?

Stara DK1 - link czy nie link? I dlaczego?

DW142 - link czy nie link? I dlaczego?

DK55 - link czy nie link? I dlaczego?

EDYCJA: tak, pomyliłem, przepraszam. Trzeba było nie postować po nocy.

zmiana z motorway_link na primary to JEST zmiana kategorii drogi

Tak jak myślałem.
Temat-Droga to nie jest i nigdy nie było moje konto i nie mam z tym zbanowanym użytkownikiem nic wspólnego.

Czy możesz tę tezę czymś podeprzeć? Na przykład jakimś zapisem na wiki?
Czy rozumiesz co mam na myśli twierdząc, że _linki służą do oznaczania funkcji danego fragmentu drogi i tylko od tego jest uzależnione ich stosowanie?
Czyli: w pierwszej kolejności ustalamy, czy dany fragment drogi spełnia definicję _link. Jeśli tak, to w drugiej kolejności dobieramy jaki to jest konkretnie link na podstawie kategorii dróg, które łączy.

jak zmiana z primary na motorway_link to nie jest zmiana kategorii drogi - to jak byś to nazwał?

aj, przepraszam bardzo

No to przecież zarówno drogi w Sieradzu jak i 96 to przykłady łącznika typu A. Dość dokładnie widać w którym miejscu kończy się łącznica, jest to rondo. Takich miejsc są dziesiątki. Mam wrażenie że gdyby nie postawiono znaków z numerami dróg, nikomu nie przyszłoby do głowy że mogą to nie być łącznice.

Co ciekawe, w drugą stronę wydaje się to nie być problemem. Obok tej łącznicy jest postawiony znak “S1”, jednak łącznica nie jest motorway_link.

Nie wydaje mi się, że powinienem zostać oznaczony. Moje narzekania dotyczyły jednak dróg które już są oznaczone jako droga ekspresowa w terenie.

Z ogólnej zasady, trzy lata temu przegłosowaliśmy oznaczanie węzłów motorway zawsze do skrzyżowania. Nie było wówczas nic mówione że linki mają mieć jakieś limit długości lub nie moga mieć tabliczek z numerami dróg krajowych. Zasadniczo gdyby ktoś zmienił te wszystkie drogi na linki, nie bardzo byłoby jak powiedzieć że to jest błędne.

Moim zdaniem:
Na DW142 trochę ci się przeciagnęło, po drodze są drogi wewnętrzne
W przypadku Estakady Kwiatkowskiego, tam zawrotka zaraz na początku która uniemożliwia dłuższy link.
W przypadku DK55 i byłej DK1 nie widzę przeszkód żeby zaznaczone fragmenty były linkami. To są typowe miejsca gdzie linki zakańczają się skrzyżowaniami.
Jedynym kontrowersyjnym fragmentem jest DK89. To jest właśnie miejsce które opisałeś wcześniej jako “Sytuacja B”. Tutaj nie ma jednoznaczego miejsca gdzie ten link można by zakończyć - link przepływa niezauważalnie w główną drogę. Nie ma jasnych wytycznych dla tego typu miejsc, trzeba je oceniać w zależności od sytuacji. Jednak tego miejsca akurat nikt się nie czepia.

1 Like

To zdecydowanie jest zmiana kategorii, jeśli zmieniane jest highway~motorway.* na highway~primary.*.
Ale mówiąc kategoria miałem na myśli wartość tagu highway. Bez skrzyżowania zmiana nie powinna zachodzić.
Nie wiem, czy jest zapisek na wiki dotyczący tego, to raczej niepisana konwencja.

Myślę, że wszystkie z tych dróg mogą być oznaczone jako motorway_link. Właśnie taką funkcję pełnią te drogi.
W przypadku DW142 link powinien być dopiero od https://www.openstreetmap.org/node/2450463388.
Nie wiem, czy na Trasie Kwiatkowskiego link powinien być tylko do tego węzła, czy aż do skrzyżowania z Morską, ale w obu przypadkach nie widzę większego problemu.

+1

Możesz tego nie wiedzieć, głosowanie na ten temat było dawno. Nie mam pewności w którym miejscu Wiki jest to opisane ale stronę do głosowania mam pod ręką.
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Talk:Pl:Znakowanie_dróg_w_Polsce#W.C4.99z.C5.82y_drogowe_-_G.C5.81OSOWANIE

Tu miałem na myśli to, że ogólnie kategorie dróg (nie tylko motorway) zmienia się jedynie między skrzyżowaniami, _link czy nie.
Ale dzięki za link, ciekawe głosowanie.

1 Like

To jest prawda, ale rozbija się o definicję skrzyżowania. Jak definiujesz skrzyżowanie?
Bo jeśli (z punktu widzenia OSM) skrzyżowanie zdefiniujemy jako węzeł (node) łączący co najmniej 3 drogi (way), to miejsce połączenia się dwóch łącznic jest skrzyżowaniem. Jest ono również skrzyżowaniem z punktu widzenia prawa o ruchu drogowym.

No ale postawiono (nie tylko znaki, ale też słupki z kilometrażem), a w innych miejscach nie. Czemu mamy tę przesłankę ignorować w takich niejasnych sytuacjach?

Moim zdaniem na pobliskiej DK55 jest tak samo. Zbiegają się łącznice i zaczyna się DK55. To, że za chwilę po drodze jest rondo z drogą lokalną, to według mnie nie zmienia faktu, że jest to sytuacja B.
DK89 może się wydawać inna, bo ma dwie jezdnie i standard drogi bezkolizyjnej. Ale za chwilę jest kolejny węzeł z drogą lokalną. Tak samo jak na DK55 było rondo. Na czym ma polegać faktyczna różnica?

Jest takie miejsce - skrzyżowanie / połączenie się łącznic od wschodu i zachodu.

Więc dobrze by było takie wytyczne zdefiniować (i dodać do artykułu na wiki), żeby była jasność jak mapować węzły.

@pavvv niech napisze swoją wersję, ja napiszę swoją i wybierzemy, co ma większy sens.

Jeśli nie ma różnicy to wszystkie takie miejsca należy oznaczać linkami do pierwszego skrzyżowania z drogą inną niż link. Mi taka wersja odpowiada, mogę tak robić od dziś.

Do tego potrzebna jest definicja skrzyżowania - patrz mój poprzedni post.

Oprócz tego potrzebna jest definicja “takiego miejsca”, inaczej, np. ten odcinek A18 też mógłby w całości być jako link

Apeluję też o niewymyślanie koła na nowo i spojrzenie, jaka jest praktyka mapowania w sąsiednich państwach.

Kilka przykładów “sytuacji B”, jakie znalazłem:

Czechy

Słowacja

Węgry

Nie ma takiej potrzeby. Jako motorway rozumie się każdy dwujezdniowy, dwupasmowy odcinek drogi oznakowany jako droga ekspresowa/autostrada. Ten odcinek A18 spełnia warunki autostrady więc jest tak oznakowany.
Jedynym problemem są sytuacje w których droga motorway będzie się łączyła z jednopasmową ekspresówką. Choć tu można opisać podobnie, droga jednojezdniowa spełniająca warunki trunk musi być oznakowana jako trunk.
W przypadku skrzyżowań z drogami primary w dół (oraz trunków które nie są eSkami) - nie widzę problemów.
Nie będę jednak ukrywał że moim zdaniem problem jest nieco rozbuchany. Jedyne co odróżnia te kilka węzłów od dziesiątek innych w Polsce jest to, że mają numer. W przypadku innych długich węzłów, okazuje się że nie ma tego problemu (a ten link przed budową był nawet dłuższy)

2 Likes

Moim zdaniem tak. Klasyfikacja urzędowa i stosowanie znaków, a szczególnie nadawanie drogom numerów nie powinno mieć dużego wpływu na oznaczanie dróg w OSM.

Po pierwsze oznaczanie dróg przy autostradach ma być konsekwentne i numeracja urzędowa nie powinna mieć na nie wpływu. A więc ten węzeł i ten węzeł powinny zakańczać motorway_link w ten sam sposób.

Teraz mamy dwie opcje na zakańczanie motorway_link:

  1. W miejscu złączenia się łącznic/ramp.
    Node: 10984908479 | OpenStreetMap
  2. W najbliższym miejscu przecięcia się z inną drogą.
    Node: 10868065973 | OpenStreetMap
    Node: 1276242913 | OpenStreetMap (po wybudowaniu kontynuacji S8)

I analogicznie na rozpoczęcie motorway_link:

  1. Od rozgałęzienia się łącznic/ramp.
    Node: 10984908476 | OpenStreetMap
    Node: 2505379680 | OpenStreetMap (punkt poboru opłat ani znak D-9 nie ma znaczenia)
  2. Od ostatniego przecięcia się z inną drogą.
    Node: 2450463388 | OpenStreetMap

droga krzyżująca się z inną drogą, z pominięciem przejścia jednej z jedni w dwie jezdnie i odwrotnie (?) - to powinno wystarczyć i pasować do tego celu

(to efekt 45 sekund myślenia, może nie być optymalne)

1 Like

To też?

Czasami nie wiem jak przeprowadzać z Tobą dyskusje. Jak zgodziłem się niektóre przypadki są kontrowersyjne i nie ma jednej poprawnej wersji to mnie upomnialeś że wszystkie przypadki są takie same. Kiedy się zgodziłem że skoro są takie same to powinny być oznaczane tak samo to wymagasz żeby je jednak traktować inaczej bo są inne. Napisz po prostu jednoznacznie co proponujesz i jak chcesz różne węzły rozróżniać, bo nie widzę sensu w zabawę w podchody.

W podanym przez Ciebie przypadku najzwyczajniej w świecie nie ma łącznicy. Opisywałem takie przypadki wcześniej w temacie.

No i o to mi właśnie chodzi, że nie ma. (I tak samo na DK55 i DK89 w mojej interpretacji też nie ma.)
Ale o ile dobrze rozumiem, co postuluje @pavvv to on tam w Lublinie też dałby _link. Ty też napisałeś, że w takich miejscach (jeżeli prowadzą tylko do motorway i nigdzie indziej się już nie da zjechać) to mógłbyś dac _link. (No chyba, że dopuściłem się nadinterpretacji.)

Moja interpretacja opiera się na tym opisie z wiki:

  • The _link tags are used to identify linking ways such as slip roads/ramps and “channelised” (most commonly physically separated) at-grade turning lanes connecting the through carriageways/through lanes of highways to other roadways of all types, where the linking way is not the main line of either of the highways being linked but forms the connection between them.*

I starałem się to zobrazować też rysując “sytuacje A i B”.
W sytuacji “B” mamy właśnie do czynienia z “main line of one of the highways” i dlatego proponuję tego nie oznaczać jako link. Tak jak to jest na zalinkowanych przeze mnie przykładach czeskich i węgierskich.

Moja propozycja jest następująca:

_link to bezsprzecznie jednokierunkowe (i często jednopasowe) łącznice wjazdowe/zjazdowe z autostrad i dróg ekspresowych. To, czy dalszy odcinek od połączenia się tych łącznic oznaczamy jako link, zależy od tego, czy leży on w ciągu jakiejś konkretnej drogi (o nadanym numerze, z oznaczonym w terenie kilometrażem).
Jeżeli leży, to _link kończymy w pierwszym możliwym miejscu, czyli najczęściej w miejscu połączenia/rozwidlenia się łącznic. I taka sytuacja odnosi się do węzłów np. A4/A18, A1/S10, S12/S17, S7/DK89, S7/DK55, A1/DK96.
Jeżeli nie leży w ciągu jakiejś konkretnej drogi, i prowadzi do skrzyżowania z drogą poprzeczną, to oznaczamy go jako _link aż do tego skrzyżowania.

Dodatkowe uzasadnienie na podstawie oznakowania dróg:
Na autostradzie mam oznakowanie węzła mówiące, że np. w tym miejscu zjadę na drogę nr 55 albo drogę nr 408

W przypadku węzła S7/DK55 od razu ląduję na tej właśnie drodze 55, dlatego od miejsca połączenia ewidentnych jednopasowych łącznic ta droga już nie powinna być oznaczana jako łącznica.
W przypadku węzła A4/DW408 w miejscu połączenia łącznic nadal nie jestem na drodze nr 408, więc ciągniemy łącznicę aż do skrzyżowania z tą drogą (lub do najbliższego miejsca, w którym można skręcić gdzieś indziej).
Mam nadzieję, że na podstawie powyższego opisu da się zrozumieć, co mam na myśli i jak postrzegam różnice między dyskutowanymi węzłami.