Dijken mappen in NL

En hier een hele dijk, gemapt als twee MP-vlakken.
JOSM:

Hier kan je het resultaat op OSM Carto zien. Niet subtiel, maar je ziet de potentie.

Terwijl ik zo bezig was bedacht ik dat je met een andere rendering misschien helemaal geen onderscheid tussen de omtrekdelen van het taludvlak hoeft te maken. Als je de man_made=embankment nou eens rendert als een scheve kam? Dus Kogacarlo’s .svg’tje maar dan 45 graden scheef, dus tov van de rechterzijde 45% scheef naar beneden. Als je dan de embankmentlijn domweg rond het embankment trekt, de goede richting op, dan staan alle scheve lijntjes naar de binnenkant van het vlak en geven dank een soort schaduwwerking die misschien wel goeed werkt.

Zou jij dat 's kunnen proberen, @Kogacarlo ?

Nee, dat is niet het geval, zoals je zelf al eerder terecht al constateerde in #7 :

En je ziet ook in de praktijk dat man_made=embankment ook op die laatste manier (voor het omschrijven van de onderkant van het talud ) wordt gebruikt.

Die laatste geometrische afbakening van man_made=embankment past ook beter bij de omvang van de gehele feature in de buitenwereld dan het beperken van de OSM-geometrie tot de kruinlijn.

Anders is het alsof je van een gebouw met een binnenplaats erin alleen de omtrek van die binnenplaats als geometrie in OSM zou zetten met de algemene term van een building=* , en datagebruikers zelf moeten raden aan de hand van andere data waar dat gebouw ophoudt.

Ben het eens dat de hele tagging beter moet worden uitgewerkt en gedocumenteerd om dijken goed weer te geven, maar om echt vooruit te komen is dat er eerst een goed gedocumenteerd en gedeeld beeld is van de te mappen elementen en termen daarvoor.

Door nu gelijk op de rendering te richten is er een grote kans dat er alsnog een inconsistent datamodel komt waarmee je later vast loopt (werkt een methode bijvoorbeeld ook voor een ringdijk?)

Zo zie ik in het recente voorbeeld -dat ik er op zich wel mooi uit vind zien :wink: - knippen in zowel de lijn aan de onderkant van het talud als in de lijn aan de bovenkant van het talud die er in werkelijkheid (altijd) niet zullen zijn. Dat lijkt me geen goed uitgangspunt voor modellering.

De definitie zegt: rechts is de onderzijde. Hoe weet de data user dan of het een onderkant of een bovenkant is? De renderer, bijvoorbeeld, geeft de lijn met daalaanduiding rechts (bv de driehoekjes of puntjes of lijntjes). Dan krijg je dus twee dalingen naast elkaar ipv een daling en het einde van de daling. UIt het gehele wiki-verhaal blijkt dat men alleen de bovenlijn voor ogen had, niet het talud of de teen.

Erger nog, alleen de voorgevel! Ja, ik denk dat het inderdaad zo bedacht is. Nou is een onderlijn van een dijk wel iets voorspelbaarder dan een omtrek van een gebouw, maar inderdaad, dat is het probleem.

Ik richt juist op het model, namelijk: een dijk modelleer je met twee talud-vlakken, die elk een bovenlijn en een teenlijn hebben, gekoppeld met een stijgende lijn en een dalende lijn, waarbij het vlak een landuse/landcover/natural kan zijn die daarbinnen weer stukjes afwijkende landuse/natural/landcover kan hebben. Elk taludvlak kan bovendien een naam hebben (dat kwam ook ter sprake ergens, dat dijken van de ene kunt zus en van de andere kant zo kunnen heten).

Ik kwam tot dit mapping-model vanuit de eisen die gesteld werden, in dit draadje.

De rendering gebruik ik om het mapping-model te testen. Als het model niet de juiste info bevat voor het beoogde gebruik, dan moet het aangepast worden.

Ik ben er niet op uit om persee alle onderdelen van dijken (waterbouwkundig correct) te mappen, alleen de delen die voor gebruikers van OSM relevant genoeg zijn én in een haalbare benadering.

Het model maakt knippen mogelijk, maar het kan ook aansluitend. In dit geval ligt er een informeel paadje de dijk op, en net als met een track op landuse, kan je dan listig de landuse aan weerszijden apart mappen. Of je legt het paadje over de doorlopende of gekoppelde landuse heen, en dat had in dit geval ook gekund. Dus het model maakt dat mogelijk maar vereist het niet.

Probeer, multipolygoon vlakken te voorkomen, met meerdere outer lijnen. Dat is lastig.

Zonder me met de inhoud te willen bemoeien… misschien biedt de BGT nog wel wat inspiratie. Ik heb daar de vlakken die op een talud liggen en de kruinlijnen uitgehaald en in een geopackage gestopt. (te gebruiken met bv Qgis) Hopelijk voegt het iets toe.

1 Like

“paadje” weggehaald. Je kan nu zien hoe dit overkomt als je niet bi deze diskussie was: een hele lange put met een langgerekt eiland in het midden.

image

Je wil een oplossing die ook voor anderen op een dijk lijkt.

Gaan we dan ook vestingwallen in detail mappen?

Als een lange dunne wal met een gracht er omheen :ok_hand:

Zo iets? Zoomlevel 18:
Scheef talud 01

Geen idee, ik bepaal (net als de andere mensen hier) niet welke mapper welk geografisch object in welk detailniveau mapt. Als iemand binnen de kaders van OSM een werkbare manier vindt om vestingwerken in een hoog detailniveau te doen, dan wens ik de mapper veel mapplezier.

Zelf zal ik dat niet snel zo doen, ik vind het al mooi als er een werkbare en goed gedocumenteerde manier komt om de afbakening van een buitentalud, kruin en binnentalud van een dijk vast te leggen conform de situatie in het veld, waarmee dataverwerkers desgewenst kunnen werken.

Heb zelf een binnentalud op het oog met een oppervlakte van ca 500.000m2 (oftewel de footprint van ca 10.000 eensgezinswoningen). Dat lijkt me eerder macro-mapping dan micro-mapping :wink:

1 Like

Dank voor de test. Het oogt voor mij ietsjes beter, de streepjes laten zien dat de ene kant van de dijk 1 talud is en niet 2 taluds naast elkaar. Maar het nog steeds alleen maar duidelijk als je de situatie al kent, want ipv een talud zou het ook een kuil kunnen zijn.

Al met al denk ik dat het niet zonder aparte teenlijn kan. Aan de andere kant kan je dat ook niet verplicht stellen, want ik ken tig plekken waar je die gewoon niet goed kan onderscheiden. Of waar het overkill is om de teen apart aan te geven.

Bijvoorbeeld 15 Km bijna rechte spoordijk met links en rechts vrijwel aansluitende sloten, lijkt me zat (en ook nuttig) om daar de kruinlijn aan te geven. Embankment=yes op de spoorweg zelf kan dan ook. (geldend voor de rechterkant naast de spoorbaan), het is niet geografisch precies maar kan dan misschien wel mooi schalend gerenderd worden zonder dat de weg het overdekt.

Nog een voorbeeld:
image
Hier heb ik wat echte spoordijk kruinlijnen getagd bij Gouda. Op de BGT omtrekgericht staan ze als haaietandlijnen, ik vermoed dat dat dan een versterkte kruinlijn betekent. Het stuk tussen de twee spoordijken in is ook echt een kuil, de spoorlijnen liggen ieder op een eigen dijk op het maaiveld van de polder.
Als je man_made=embankment ook als ondelijn gebruikt, zou het zomaar kunnen zijn dat de ene spoorlijn halverweg het talud van de andere spoorlijn ligt.

Ik heb een hengeltje uitgegooid op de algemene tagging categorie. Om het niet gelijk te ingewikkeld te maken noem ik alleen het aangeven van de teenlijn. Volgens mij is dat in elk schema voor mappen van dijken nodig, dus een mooi startpunt om te kijken hoe hier internationaal over gedacht wordt.

1 Like

Mooie weergave. Kunt u een voorbeeld testen met aparte lijnen voor de bovenrand (man_made=embankment) en voor de teen_lijn (een willekeurige andere lijn)? Liefst met verschillende afstanden?

Het is duidelijk dat de kleine fijne lijntjes (die loodrecht op de weg staan) elkaar kunnen kruisen als de afstand klein is en elkaar niet raken als de afstand groot is. Ik zou het graag weergegeven zien op een voorbeeld.

Bedankt als het mogelijk is.

Vertaald met DeepL Translate: The world's most accurate translator (gratis versie)

Nice rendering. Can you test an example with separate lines for the top edge (man_made=embankment) and for the toe_line (any other line)? Preferably with different distances?

It is clear that the small fine strokes (which are rendered perpendicular to the way) can cross each other when the distance is small and not touch each other when the distance is large. I would like to see it rendered on an example.

Thank you if it is possible.

Translated with DeepL Translate: The world's most accurate translator (free version)

De Grebbelinie dijk is ook gemapt als beschermd gebied. Daardoor lijkt het op de kaart meer op een dijk: de groene contour lijkt de teen aan te geven!
En dat laat weer iets zien wat er mogelijk is met rendering.

De diskussie in de algemen tagging kategorie is wel zo’n beetje uitgewoed. Ik heb een aardig idee gekregen hoe de hazen lopen, en misschien wil ik wel een voorstel doen.

Maar eerst nog een vraag: we hebben als te mappen onderdelen van dijken nu de kruin, het talud/de taluds, en de teen. Dat is niet heel uitgebreid. De doorsneden laten veel meer onderdelen en namen zien. Mijn vraag: als je supervolledig gaat micromappen, welke onderdelen van dijken zou je dan nog apart willen kunnen mappen?

Als eerste het vlak van de dijk.
Wat is de gehele dijk?


Beschermingszone met kenmerkende profiellijnen, waar meerdere binnenteen-, buitenteenlijnen benoemd zijn.
Deels teenlijnen op de image, het benoemen kan een eigen keuze zijn.

Vlakken:
Schijnbaar zit onder het groen tussen weg en fietspad, asfalt.
afbeelding

grasvlakken intekeningslijnen.

Andere plaatsen:

Verspringing van de dijk, tevens akkerbouw op de dijk.

Bij aansluitingen en activiteiten binnen- buitendijks:
Wat behoort er tot de dijk.


Bij buitendijkse bebouwing:


Hier benoemd men een ingetekende lijn als buitenteen 5.

Komt bij mij over als een hulplijnen bestand.
Zo zijn er:
Lijnen met
afbeelding
en andere met
afbeelding

OGC open data met images, gebruikt in bovenstaande voorbeelden.
Onderdelen op en rond de dijk.

Op kantoor van een Waterschap, een specialist:
De dijk, van buitenste buitenteenlijn, vlakke bodem in het water, waar de verkanting enigszins begint, tot midden kwelsloot aan de andere kant.

Tot zo ver, wat ik al eerder had bekeken, zoektocht naar ligging en wat men gebruikt.

En zou je al deze dingen apart willen kunnen taggen? Zo nee, wat zijn de belangrijkste, voor bv een algemene kaart waarop de dijken tot uiting komen?

Over het totale dijkvlak: als je de kruin en de taluds en de teen/tenen aangeeft, dek je dan het hele dijkvlak, of nog niet? Zou je zoiets willen als landuse=embankment, vgl landuse=railway?

Wb de buitenzijde, wat er onder de OSM-waterlijn ligt zou ik zelf nooit apart intekenen. Ik breng het zichtbare landschap in kaart. Maar misschien is het bij wisselende waterstanden juist wel goed om te kunnen zien waar de buitenteen is als het water laag staat.

Wb bedekking/landcover/versterking/landuse bv weiland voor schapen, daar zijn allemaal al tags en objecten voor, dat hoeft MI niet apart voor dijken nog een keer apart gemapt te worden.

Een plateau op/aan de kruin of op/aan het binnen- of buitentalud, dat kan allemaal met eigen landuse en kruin/teen/talud-mapping ingepast worden. Vaktermen hoef je MI daar niet voor te gebruiken; als je wil vastleggen dat bv een landuse=industrial in feite op de dijk ligt, dan zou je het kunnen bijtaggen met embankment=yes. Net als bij een weg over de dijk. Of je trekt de kruinlijn eromheen, meestal zal er wel wat afstand zitten tussen de bedrijfsgebouwen en de rand.

Deze dingen gaan allemaal veel te ver, denk ik. Zichtbare taluds aan kunnen geven is voldoende. Een dijk als geheel lijkt me veel te ver gaan. Bovendien zijn er plekken waar een dijk aan de ene kant verdwijnt, maar het talud aan de andere kant is er nog.

Naar mijn mening zou het voldoende zijn als we een talud kunnen vastleggen door middel van een bovenkant en onderkant (datamodeltechnisch zou dat een vlak kunnen zijn - zou ook met twee lijnen kunnen, maar dan zou je idealiter wel een relatie tussen die twee lijnen willen vastleggen). En als dat daarna ook nog op een mooie manier word opgepakt door renderers (het kartografische probleem), dan zou dat helemaal mooi zijn (bijvoorbeeld door de lijntjes zoals in de aloude vertrouwde GBKN…).

Maar alle gegevens die een waterschap over een dijk wil weten, moet je mijns insziens niet in Openstreetmap zetten. De funderingen en pylonen en dergelijke van viaducten worden toch ook niet gemapped?

2 Likes

Ok het is nu een tijdje stil, ik neem aan dat voor nu alles gezegd is. Ik ga een voorstel maken dat naar ik hoop recht doet aan de diskussie hier en in het engelstalige onderwerp.
Alles overziende denk ik dat ik het zo eenvouig mogelijk ga houden. Hoewel ik dijken heel belangrijk vind snap ik ook dat men internationaal er veel minder gevoel voor heeft. Velen kunnen het zich toch niet goed voorstellen, maar voor een approval moet ik ze toch meekrijgen.
Het voorstel richt zich op alle embankments, dus niet alleen zeedijken, rivierdijken en polderdijken, maar ook spoordijken, wegondersteuningen tegen berghellingen, verhogingen onder wegen, geluidswallen, en zelfs de “dijkjes” op het marinecomplex in Den Helder. Oftewel, alles waar nu man_made=embankment voor gebruikt wordt, zodat er volledige backward compatibility is. Wie niks verandert in de data, ziet ook niks veranderen in de rendering, en renderers die niks doen lopen niet vast of zo.
Wie wil profiteren van de uitgebreidere mapping zal wel iets moeten doen, maar ik denk dat dat wel de moeite waard zal zijn. Iets voor een challenge?

Zelf vind ik het onderwerp niet zo groot dat ik er een heel subsysteem voor zou taggen. Zoals bv power=*
En ook geen nieuwe hoofdtag, want dat zou leiden tot dubbeltagging en deprecation van een best veel gebruikte tag. Voor het mappen van allerlei bizondere delen van grote dijken wil ik daarom alleen ruimte in de naamgeving van de values bieden, maar zelf geen voorstellen doen.

Ik wil wel gelijk de mogelijkheid meenemen om het dijklichaam als een area te mappen, zodat je eigenschappen kan meegeven die normaal gesproken bij een area horen. MI is het momenteel praktisch niet werkbaar om uit twee ways die samen geen area zijn, in de code een area af te leiden. Daarvoor is het nodig om expliciet een area te mappen.

Dus (spoiler!) mijn voorstel wordt:

  • man_made=embankment:crest - De bovenrand van het talud.
    Staat gelijk aan het meeste man_made=embankment-gebruik nu, en wordt aangenomen als synoniem voor de bulk van de installed base. Mag een closed way zijn, bij een losstaande wal (bv geluidswal).

  • man_made=embankment:toe - De onderrand van het talud.
    Mag een closed way zijn (bv bij losstaande geluidswal)

  • man_made=embankment:slope - Het talud als oppervlak.
    Moet een multipolygon zijn, omdat minimaal de embankment:crest lijn er als gedeeltelijke outline inzit, naast optioneel de embankment:toe en de lijn(en) om de outline te sluiten.

Er worden geen aannames gedaan over wat precies onder embankment verstaan moet worden of wat het officieel is. Het kan gebruikt worden voor een komplete dijk, of voor een deel van een dijk, wal of wegondersteuning. Net als bv bij water kan de mapper bepalen hoeveel zhij tegelijk mapt , komplete taluds of liever een paar kleinere delen die tegen elkaar aanliggen.

De ruimte voor eventuele speciale onderdelen zit in de naamgevingsruimte embankment:*
Tot nu toe heeft niemand onderdelen genoemd die zhij afzonderlijk gemapt zou willen zien.

PS embankment=yes|dyke|… blijft ook gewoon behouden, voor eenvoudige gevallen waarin je alleen wil aangeven: deze weg of lijn ligt op een dijk/wal/verhoging. Het voordeel daarvan is vooral dat de weg bij uitzoemen niet over de kroonlijn heen gaat vallen.

@Peter_Elderson

sorry, dass ich heute auf die Schnelle nur auf Deutsch antworte.

Du hast meine volle Unterstützung!

Nur eine Frage: in welchem Sinn soll man_made=embankment weiterhin verwendet werden?

Beziehungsweise: wenn jetzt schon man_made=embankment in den meisten Fällen die obere Böschungskante (crest) abbildet, soll dann an der gleichen Linie zusätzlich man_made=embankment:crest ergänzt werden?

PS:
Ich fürchte, der Doppelpunkt im value passt nicht wirklich in das OSM-Datenmodell. Vielleicht ist es besser:
man_made=embankment_crest
man_made=embankment_toe
man_made=embankment_slope