Art der Schulen über `isced:level`, `school` oder `school:DE`

Communities Deutschland (Germany)
1

Hallo zusammen, ich möchte abstimmen, wie wir zukünftig für Schulen (amenity=school) die Schulform erfassen.

Mein Ziel ist, dazu passende id-tagging-schema Presets zu erstellen und im Anschluss über eine MapRoulette Challenge das Subtagging an Schulen auszurollen.

Es geht mir um Subtagging um diese Schulformen zu unterscheiden:

(Andere Schulformen wie Berufsschulen und besondere Kombinationen sollten wir IMO später betrachten.)

Zur Übersicht die Varianten, die ich zur Zeit sehe:

Schulform über isced:level

Dieses Tagging ist die bisher einzige im dt. Wiki dokumentierte Lösung um die Schulform zu erfassen DE:Tag:amenity=school - OpenStreetMap Wiki und DE:Key:isced:level - OpenStreetMap Wiki.

  • isced:level=1 – Grundschule
  • isced:level=2 – Schule die zum mittleren Schulabschluss führt
  • isced:level=2;3 – Schule die zum Abitur führt

Auf den ersten Blick ist damit alles klar. Das ISCED suggeriert ein weltweit anwendbares Schema, das somit gut zu OSM passen müsste. Im Detail zeigt sich aber, dass es sehr schnell sehr unübersichtlich wird. Bspw. wurden die Werte des Schemas im laufe der Zeit von der ISCED geändert und es ist unklar, auf welche ISCED-Version sich unsere Values in OSM und im Wiki beziehen. Außerdem ist die Übersetzung pro Land erstaunlich schwer. Im Wiki gibt es zwar schon große Tabellen dazu, aber in den USA funktioniert das Schema scheinbar gar nicht. Hinzu kommt, dass es sehr abstrakt ist und nur mit Dokumentation verstanden/angewendet werden kann.

Zahlen:

Schulform über school=elementary|primary|secondary

Der OSM typischere Tagging weg wäre, einen Subtag zu nutzen um die Art der Schule zu definieren. Dazu gibt es den bisher wenig verbreiten Tag Key:school - OpenStreetMap Wiki.

Ein Vorteil ist, dass er auch die Definition von Berufsschulen, Fahrschulen, etc. umfassen kann. Ein Nachteil ist, dass wir auch hier die Kategoriebegriffe elementary|primary|secondary auf das Deutsche Schulsystem matchen müssten.

  • school=elementary – Vorschule – Wikipedia? Damit in DE sehr unüblich, da wenn überhaupt Teil des Kindergartens – Update: Unklar…
  • school=primary – Grundschule
  • school=secondary – Weiterführende Schule. Eine Differenzierung müsste dann über einen anderen Tag erfolgen.

In Belgien hat man sich auf eine eigene Nomenklatur geeinigt: WikiProject Belgium/Conventions/Schools - OpenStreetMap Wiki

Zahlen:

Schulform über school:DE=Grundschule|Gymnasium|Gesamtschule|…

Der school=* schlägt vor, dass man für lokale Definitionen den Subtag school:DE=* verwendet: Key:school - OpenStreetMap Wiki

Bisher haben das wenige Länder dokumentiert, bspw. Frankreich.

Ein klarer Vorteil ist, dass wir hier Begriffe definieren können, die eindeutig(er) sind und mit deutlich weniger Dokumentation zugeordnet und ausgewertet werden können. Ein Nachteil ist, dass noch keine Dokumentation existiert.

Zahlen:

Externe Diskussionen:

Meine persönliche Meinung:

Ich finde das isced:level Schema zu abstrakt, kompliziert und instabil um es aktiv auszurollen. Das school=* Schema braucht Subtagging und ist damit allein nicht geeignet. Ich glaube eine das school:DE=* in Kombination mit ausgewählten school=* Werten schafft die beste internationale Kompatibilität bei gleichzeitiger Präzision für DE.

Update: Ein Stimmungsbild zu möglichen Lösungen…
Siehe auch amenity=school + school=primary|secondary + `school:DE= als Proxy für die Anzahl Schulen.

  • amenity=school + isced:level=1|2|2;3
  • amenity=school + school=primary|secondary
  • amenity=school + school:DE=Grundschule|Gymnasium|Realschule|Gesamtschule|etc.
  • amenity=school + school=primary|secondary + school:DE=Grundschule|Gymnasium|Realschule|Gesamtschule|etc.
  • amenity=school + school=primary|secondary + school:DE:<BUNDESLAND_KÜRZEL>=*
0 voters
2

Grundsätzlich nachvollziehbar, wobei ich die ISCED-Klassifikation im Grunde sehr gut durchdacht finde und kein Problem mit dem Einordnen habe. Man sollte aber nicht die Version vergessen - aktuell sind wir bei ISCED-2011. Dass wir in Deutschland dann noch weiter unterscheiden müssen, um die Nuancen herauszuarbeiten: ja, ist allerdings auch ein „moving target“, weil sich da gerade in Bundesländern wie Hamburg viel geändert hat in letzter Zeit. Ich wäre also durchaus für eine Kombination der ISCED-2011-Stufen mit einer regionalen Unterklassifizierung.

Allerdings finde ich school:DE=* ein komisches Tagging. Wäre etwas wie school=DE:* nicht irgendwie sinnvoller? Für mich ist:DE immer ein Sprach-Subkey, nicht ein Länder-Subkey. Wohingegen das DE:*-Präfix sich (bisher zumindest) immer auf Deutschland als Land bezogen hat. Außerdem haben wir wir pro Bundesland unterschiedliche Schulsysteme, von daher würde DE zu kurz greifen.

Ich glaube, Du machst Dir keine Vorstellung davon, wie viele Schulformen wir wirklich in Deutschland haben. Vielleicht sollte man mal mit dem Anlegen dieser Liste starten und sich dann ans Unterteilen machen. Wenn man andersherum startet, wird man sich vermutlich nur verzetteln und dauernd ein „aber es gibt ja noch X“ haben.

Ich meine das keineswegs kritisch, ich finde es super, dass Du das Thema ausbuddelst. Ich denke mir beim Taggen jeder Schule, dass das eigentlich zu kurz greift und ich fände es toll, wenn man auf einer Karte „Alle Gymnasien“, alle „Schulen mit Integrationsklassen“, usw. anzeigen lassen könnte. Aber ich kenne „nur“ die Schulsysteme von NRW, Bayern, Hessen, Niedersachsen und Hamburg und finde die in ihrer Gesamtheit schon extrem verschieden. Wird sicher ein interessanter Dialog :slight_smile:

2 Likes
3

According to this table, a subkey can consist of a country code. We’re more familiar with language codes as subkeys because of name:*, but some other tagging schemes like ref:* and place:* are namespaced by country instead. Country codes should be uppercase to avoid confusion with language codes like de.

(Entschuldigen Sie, dass ich Englisch spreche; ich habe in der Schule nie Deutsch gelernt. :sweat_smile:)

4

English:

Interesting. Until now, I was under the impression that keys are pretty much case-insensitive. Thanks for the enlightenment.

However, the fact remains, that we have a feudal school system, so each federal state in Germany can have/has its own school system. Should we use school:DE-NI=* (ISO 3166-2 code) to refer to Niedersachsen, or rather school:DE=NI:*? :grimacing:

Deutsch:

Interessant. Bislang war ich der Ansicht, dass bei Keys Groß/Kleinschreibung irrelevant ist… Danke für die Aufklärung.

Dennoch bleibt die Tatsache bestehen, dass wir ein föderales Schulsystem haben, sodass jedes Bundesland in Deutschland sein eigenes Schulsystem haben kann/hat. Sollten wir school:DE-NI=* (ISO 3166-2-Code) verwenden, um auf Niedersachsen zu verweisen, oder eher school:DE=NI:*? :grimacing:

5

Many syntaxes already combine country and state codes. school:DE-NI=* would be similar to ref:US-TX:thc. Alternatively, school=DE-NI:* or school=DE:NI:* (like network=*) would be simpler for data consumers to support (only one key). After all, we probably only care about how this school is classified by the state in which it is located, not how the neighboring state would classify the school. Or are there schools that are half in one state, half in another state, like we have in the U.S.?

If there is a set of terms that is usable and unambiguous across the country, you could use those terms instead of state-specific terms under state namespaces. Or perhaps you could put all of these values directly in a DE namespace and accept some inconsistency in the semantics from state to state.

6

It’s not that the states classify school systems differently, but each state has its own, sometimes with the same name, just slightly different nuances. So while there are Germany-wide standards like “Gymnasium”, in some states, it lasts 8 years, in some 9, and in one state, schools even offer both forms. So something like school=DE:Gymnasium makes sense (could probably use some subkey to distinguish between 8 and 9 years), but the „Stadtteilschule“ in Hamburg should probably be school=DE-HH:Stadtteilschule. Then in some states, we have „Volksschule“, which is a combination of an elementary school with a lower secondary education (classes 1-9, some states 1-10). So depending on the state they are in, the meaning changes slightly.

Trust me, the school system is very confusing, especially if you regularly move between states and have kids.

Even if, they would still be one type of school. So that’s not an issue here.

1 Like
7

I’m very familiar with this kind of inconsistency in the U.S., since none of these school types have standard meanings. One elementary school serves grades Pre-K through 5 while another elementary school only 200 meters away serves grades 1 through 8. A junior high school and a middle school 1.7 kilometers apart both serve grades 6 through 8. The only thing we can assume is that a single school district doesn’t have both middle schools and junior high schools. Actually, never mind: a junior high and a middle school in the same school district, 680 meters apart.

I disagreed with @archpdx’s proposed American presets yesterday because, even though distinctions like “elementary” are useful on maps, the meanings are so inconsistent that we only really use grade levels (grades=*) to compare unrelated schools. But Germany’s schools seem to be somewhat more organized, so you have more options.

8

Do we really need to encode all those details? We still have geometric relation with the School-POI with the state border. So a “Gymnasium” within NRW can be clearly defined for data consumers that need this level of details.

That’s what I like about the combination of school with school:DE. The school part is something like the broader category so clearly separate “Grundschule” (Grade 1-4) from the other schools. And school:DE can be used to hold the specific name of the given state. There are already values like Realschule Plus in use which is one of those special names (more are listed in Wikipedia).

Looking at the numbers, we could easily get a good tagging for 88% of pupils:

Schulart # of pupils in 2011 Possible tagging
Primärbereich 2.832.000
Grundschulen 2.790.000 amenity=school
school=primary
school:DE=Grundschule
sonstige Schulen 42.000 amenity=school
school=primary
school:DE=<CustomValue>
Sekundärbereich 5.393.000
Hauptschulen 657.000 amenity=school
school=secondary
`school:DE=Hauptschule
Realschulen 1.130.000 amenity=school
school=secondary
`school:DE=Realschule
Gymnasien 2.433.000 amenity=school
school=secondary
school:DE=Gymnasium
Integrierte Gesamtschulen 616.000 amenity=school
school=secondary
school:DE=Gesamtschule
sonstige Schulen 557.000 amenity=school
school=*
school:DE=<CustomValue>
Förderschulen 366.000 amenity=school
school=*
school:DE=<CustomValue>
Abendschulen und Kollegs 59.000 amenity=school
school=*
school:DE=<CustomValue>
Sum # %
Sum total 8.650.000
Sum with defined value 7.626.000 88%
Sum with custom value 1.024.000 12%

We would have to keep an eye on school:DE and document commonly used value like Realschule Plus, though.

1 Like
9

Joa, aber in SH können sich Gymnasien aussuchen, ob sie G8, G9 oder beides anbieten. Und gerade wenn man mal zwischen den Bundesländern umzieht, ist es wertvolle Information, welches der Systems nun wo angeboten wird. Und dasselbe Spiel bei Gesamtschulen. Und bei Volksschulen gibt es auch welche, die nur bis Hauptschule gehen und einige, die bis Realschule gehen.

Deswegen sag ich ja: erstmal Liste machen und dann gucken. Vielleicht will man das ja gar nicht alles als Werte in school-haben, sondern eher separate Keys wie „erwerbbarer Abschluss“ „Klassen von/bis“, „Abendrealschule ja/nein“, „Abendgymnasium ja/nein“, usw. haben. Aber dazu müsste man genau wissen, was es gibt :confused:

10

primary und elementary school sind meines Wissens beides Wörter für Grundschule, Vorschule ist preschool

2 Likes
11

Außerdem haben wir wir pro Bundesland unterschiedliche Schulsysteme, von daher würde DE zu kurz greifen.

genau, wenn wir Schultypen landesspezifisch klassifizieren wollen müsste man das auf Bundeslandebene machen.

12

FYI: Ich habe mal eine Umfrage eingefügt im ersten Post.

13

Bereits diese Namenswahl kann zu Problemen führen, weil die meisten davon in Bayern Mittelschule heißen.

14

Do we really need to encode all those details? We still have geometric relation with the School-POI with the state border. So a “Gymnasium” within NRW can be clearly defined for data consumers that need this level of details.

it doesn’t stop at “Gymnasium”, there are significant differentiations like “classical” (you start with learning Latin and ancient Greek rather than English), scientific, music, art or sports focus (or combinations of these), which languages are offered, etc. Some of these can be very permanent, others change every few years. In principle we should strive to record the first type and probably not the second.

15

IMHO you are taking a wiki page that attempts to describe the current mess and are turning it in to the law, not a good idea. But I wouldn’t have bothered to comment, except for this gem:

that is literally a total departure from how keys have been treated in the past and just going to end in total confusion.

16

I’m just the messenger. The case-sensitivity is a consequence of the adoption of mixed-case IETF language tags as subkeys of name:* etc., and several countries have already adopted uppercase country codes as subkeys of school:*. Any confusion that would occur has already occurred. This is merely a suggestion to prevent further confusion that would occur if Germany uniquely chooses to lowercase the country code.

1 Like
17

Danke, ich habe den ursprünglichen Artikel angepasst.

18

Mein Gedanke zu school:DE=* war, dass als Value die jeweiligen lokalen Schulform-Namen genutzt werden können. Daher mein Satz

We would have to keep an eye on school:DE and document commonly used value like Realschule Plus, though.

Um das klarer zu machen habe ich die Tabelle jetzt mit weiteren Werten ergänzt.

1 Like
19

Was ist mit Volksschulen? Die sind Klassen 1-9, bzw. 1-10 (je nach Bundesland), heißen aber identisch. Die sollte man wohl nicht als school:DE=Volksschule eintragen, weil man dann wieder die Bundesland-Relation bemühen muss, ob es eine Haupt- oder Realschule ist. Ich weiß, dass man das kann, aber wäre das Hinzufügen von DE-BY nicht genau für solche Fälle praktikabler? Und dann school=primary;secondary nehme ich an?

Bonus:
Wäre es nicht, zumindest für DE, sinnvoll, auch den erreichbaren Schulabschluss und die Klassen anzugeben (classes=1-9, graduation=Quali), oder wie auch immer. Bei Standard-Schultypen braucht man das sicher nicht, aber sobald da Förderstufen, Montessori/Waldorf-Schulen oder Internate kommen, könnte es sonst unübersichtlich werden. In Bayern darf man sich auch Mittel/Realschule nennen, wenn man in Kooperation mit einer anderen Schule die mittlere Reife anbiete. Für diese Fälle wäre es gut, den dort vor Ort erreichbaren Schulabschluss angeben zu können. In Berlin und Brandenburg fängt das Gymnasium in der Regel ab Klasse 7 an, allerdings gibt es einige, die auch 5-12, bzw. 5-13 anbieten. Auch hier wäre es gut, wenn man diese Feinheit erfassen kann.
Viele Realschulen und Gymnasien bieten zusätzlich zum normalen Lehrbetrieb auch Abendrealschule und Abendgymnasium an. So etwas sollte dann wohl auch als Extra-Tag möglich sein und nicht nur als separate Schulform.

20

There is essentially no use of upper case country codes outside of ref keys and that is mainly due to our UK colleagues being stubbornly daft and forgetting that OSM is a geographic data base (this was pointed out to them at the time).

It is really a bad idea promoting further use of this silliness. For all means if country specific -values- are needed, prefix them with a country code, there is no issue with that. And it would be a lot more consistent then the scheme proposed here that requires case sensitive keys, but is likely relying on case insensitive handling of the values (because German noun capitalisation).

PS: the thing is if you use country values in iso locales, they are still unique even when case isn’t considered (for example de-DE).

2 Likes