Adressfragmente an Stolpersteinen

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Ich „stolpere“ gerade darüber, dass zumindest in Konstanz sehr viele (alle?) Stolpersteine mit fragmentarischen Adressangaben erfasst sind. Ein typisches Beispiel (Link) hat folgende Tags:


addr:city     Konstanz
addr:country  DE
historic      memorial
memorial      stolperstein
memorial:addr Schottenstraße 20, Konstanz
memorial:text Hier wohnte Luzie Hahn, Jg. 1907, ermordet 12.6.1940,
              'Heilanstalt' Reichenau, T4-Aktion
memorial:type stolperstein
name          Luzie Hahn
website       http://www.stolpersteine-konstanz.de/luzia_hahn.htm

Mit „fragmentarischen Adressangaben“ meine ich die ersten beiden Tags. Eine richtige Adressangabe ist das ja nicht, (1.) weil Straße und Hausnummern fehlen, (2.) weil Stolpersteine wie die viele andere Kleindenkmale und Kunstwerke keine Postanschrift haben und eine solche mMn auch nicht sinnvoll ist. Daher frage ich mich, welchen Wert diese Angabe von Stadt und Land dann hat – beide sind aus den Koordinaten des Knotens i.Allg. ohne Weiteres ableitbar, und eine menschenlesbare Angabe der Plazierung des Steines ist ja zusätzlich im Tag memorial:addr=* angegeben.

In Stuttgart, wo ich zum Vergleich mal nachgesehen habe, haben viele Steine das Tag addr:country=DE (ohne *addr:city=**). Das ist fast noch sinnloser.

Ich will nicht vorschlagen, diese addr:-Tags durch Straße, PLZ und Hausnummer zu vervollständigen, ich frage mich eher, ob wir diese beiden in dieser Form doch nutzlosen und eigentlich fehlerhaften Tags nicht entfernen sollten.

Natürlich lässt sich leicht sagen, dass die beiden Tags ja nicht stören. Ich finde ehrlich gesagt, dass sie doch stören ;). Schaut Euch mal Konstanz mit einem QA-Tool wie OSMsuspects an:
https://osm-suspects.gbconsite.de/#15/47.6711/9.1774/osm-minimalmissing
Die blauen Punkte sind fehlerhafte Adressangaben, bei denen nicht zumindest Straße (bzw. place) und Hausnummer angegeben sind. Das ist ein nützliches Hilfsmittel, um unvollständige Adressangaben an Gebäuden oder POIs zu finden. Doch in der Altstadt von Konstanz ist das recht mühsam, weil die wenigen „interessanten“ Objekte zwischen den vielen Stolpersteinen untergehen. Andere QA-Tools dürften ähnliche Probleme haben, sprich, über alle so erfassten Stolpersteine stolpern …

Um Missverständnisse zu vermeiden: Ich möchte nicht vorschlagen, alle diese Stolpersteine zu bearbeiten, nur damit mein QA-Tool funktioniert. Das ist eben ein Zusatz-Problem. In erster Linie halte ich diese Adressfragmente einfach für irreführend bzw. sachlich falsch, weil ein Stolperstein nun einmal keine Postanschrift hat.

Was meint Ihr?

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Nachtrag:
Es ist sicher richtig, dass sich Stolpersteine normalerweise auf ein bestimmtes Gebäude beziehen, nämlich meist den letzten frei gewählten Wohnort der Person. Aber die Anschrift dieses Gebäudes wird ja durch memorial:addr=* angegeben. Der Stolperstein selbst hat keine Postadresse, und daher sind mMn die addr:=**-Tags an Stolpersteinen nicht angemessen.

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Korrekt, Stolpersteine sollten keine addr: Tags haben.

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Danke! :slight_smile:

Gibt es andere Meinungen?

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Nö.

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memorial:addr reicht - die Postadress-Tags sind nicht nur störend, sondern auch irreführend.

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Danke Euch für Eure Meinungen!

Falls kein massiver Widerspruch kommt, werde ich nächste Woche oder so die Stolpersteine in Konstanz und Stuttgart von diesen addr:-Fragmenten befreien. Natürlich nicht mechanisch (alle auf einmal), sondern Stück für Stück, damit ich nicht irgendetwas verschlimmbessere …

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Genauso sehe ich das auch, die Stolpersteine haben zwar einen Bezug zu einem Gebäude mit Postadresse, doch selbst haben sie keine. Daher finde ich memorial:addr=* sehr gut, um diesen Bezug anzugeben, aber addr:* würde ich löschen.

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Hallo zusammen,

oft muß ich hier lesen, dass der Begriff Adresse mit Postanschrift gleich gesetzt wird und daher in OSM nur addr:*-Tags gesetzt werden dürfen, wenn
es Sinn macht dorthin einen Brief oder ein Paket zu schicken. Dies ist aber nur ein Teilaspekt des Begriffes Adresse.

Allgemein beschreibt eine Adresse die Möglichkeit etwas aufzufinden. Im Computerbereich gibt es den Begriff Speicheradresse, die beschreibt an welcher Stelle im Chip bestimmte Bits gesetzt, geändert, gelöscht werden können.

Die Adressierung mit Ort, Straße und Hausnummern ermöglicht es Personen sich im städtischen Umfeld zu orientieren und mit dieser Information
Gebäude, Geschäfte, Büros und ähnliches aufzufinden. Diese Art der Information kann aber auch genutzt werden, um Dinge im öffentlichen
Straßenraum aufzufinden. Es kann sich dabei um den Techniker handeln, der den Ampel- oder Telekommunikationsschaltkasten erreichen muss
oder um den Touristen, der ein Kunstwerk, ein Denkmal oder einen Gedenkstein aufsuchen will.
Mit der Angabe von Straße und Hausnummer ist dies leicht möglich, hat man nur die Geokoordinaten, so ist dafür technisches Gerät notwendig.

Es macht also Sinn Gedenksteine mit Adressinformationen zu versehen. Aus guten Gründen verwenden wir in OSM bei Gebäuden, Geschäften und Büros die Adressierung nach dem Karlsruher Schema. Für jede Information wird ein Schlüssel-Wert-Paar verwendet. Das macht die Auswertung einfach. Alles in eine Zeile zu packen wie beim Tag memorial:addr macht die Auswertung schwieriger. Dort ist nicht festgelegt wie eine Adresse gespeichert werden soll. So gibt es “Konstanz, Hauptstraße 1” oder “Hauptstraße 1, Konstanz”. Computerauswertungen davon sind nicht trivial.

Um nun den Verfechtern der Idee “Nur was Briefe erhalten kann, bekommt addr:*-Tags” den Wind aus den Segeln zu nehmen, habe ich im Raum Düsseldorf und Umgebung die Stolpersteine mit einem neuen Adressschema versehen. Es vereint die Vorteile von Karlsruher Adressschema,
der Adressbeschreibung eines Objekts ohne Geokoordinaten und der Vermeidung von Störungen bei der Auswertung von QA-Tools.

Ich veränderte einfach die Begriffe des Karlsruher Schemas von addr:* nach object:* und kann so mit object:street und object:housenumber die Lage
von Gedenksteinen, Kunstwerken und Ampelschaltkästen in eine für Menschen lesbaren und auswertbaren Form in OSM abspeichern.

Im aktuellen Fall in Konstanz wäre es also falsch, die addr:tags zu löschen. Besser wäre es, sie zu überprüfen, fehlende Werte zu ergänzen und dann in das object:*-Schema zu transformieren.

Freundliche Grüße aus Ratingen
Harald Schwarz
black_bike

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Fangen wir mit dem einfachsten an: Eine Hausnummer gehört m.E. nur an ein Haus oder ein Grundstück, das diese Nummer trägt, und nicht an irgendwas, was vor, neben, über, unter oder in der Nähe dieses Hauses steht. Also keinesfalls an Bäume, Briefkästen oder Stolpersteine.

Bei den anderen addr:-Tags kann ich zwar verstehen, wenn jemand denkt, man könnte die zur einfacheren Auffindbarkeit an alles mögliche drantaggen, ich bin aber trotzdem ein ausgesprochener Gegner davon. Für mich ist addr: tatsächlich dazu da, auf dem Postweg etwas hinzuschicken - und so kann ein Haus, dessen Eingang in der A-Straße liegt, tatsächlich auch mal addr:street=B-Straße haben! Daher ist addr:* als “allgemeine Information zum leichteren Auffinden” grundsätzlich fehl am Platz. Wer aufzeichnen will, dass ein Baum in der C-Straße steht, der soll sich dafür meinetwegen was neues ausdenken, location:street oder sowas, aber nicht addr:street.

Bye
Frederik

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Ich bin immer dafür, Informationen zu erhalten und nicht zu löschen, wenn sie einen Geo-Bezug beinhalten.
Ein object:-Subtag oder sogar ein memorial:-subtag nach Karlsruhe-Schema sind dafür mMn ausreichend.

Ein Tagging mit addr:* als Ersatz für Geokoordinaten führt mMn nach aber auf Abwege (s.o.).
Konsequent angewendet landen wir dann bei Postadressen für Straßenbäume und Fußgängerüberwege.

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Lieber Frederik, liebe Mapper,

es ist nicht mehr nötig, sich etwas neues auszudenken. Das habe ich schon gemacht und auch im Diskussionsbeitrag geschrieben.

Also bekommen Bäume oder Stolpersteine nicht die Tags mit addr:city und addr:street sondern object;city und object:street.
Und da ich ein solches Tagging für sinnvoll halte habe ich mich gegen die Löschung der Konstanzer addr:-Tags ausgesprochen.
Wenn die erstmal gelöscht sind können sie später nicht einfach in das object:-Schema umgewandelt werden.

Leider habe ich noch nicht die Zeit gefunden, meine Art der Auszeichnung im Wiki zu dokumentieren. Ich bin eben viel auf den Straßen
unterwegs um Stolpersteine zu finden. Das Ergebnis sieht man dann hier: https://overpass-turbo.eu/s/HY4

Liebe Grüße aus Ratingen
Harald Schwarz
black_bike

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Bei 23000 Verwendungen sollte es mal im Wiki eingetragen werden.

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Ich habe in Petershausen vor ca. 2 Jahren drei Stolpersteine angelegt, mit website=* Angabe. Nun muß ich feststellen, daß die Webseite der Konstanzer Stolpersteinen überarbeitet wurde, die Verweise die ich angelegt hatte, verlinken auf der homepage ins Leere.

Eine Überarbeitung ist da sowieso mal nötig.

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Hallo black_bike,

danke für Deine Hinweise!

Mein Vorschlag, die addr:-Fragmente von den Konstanzer Stolpersteinen zu entfernen, ist nicht so zu verstehen, dass ich ein strenger Verfechter der Idee „Nur was Briefe erhalten kann, bekommt *addr:-Tags“ wäre. Beispielsweise finde ich es OK (bzw. sogar gut), auch die Hausnummern von Umspannstationen zu erfassen, die zumindest hier im nördlichen Baden-Württemberg sehr oft tatsächlich Hausnummern haben. (Natürlich nur dann, wenn die Umspannstation tatsächlich selbst eine eigene Hausnummer hat!) Diese Nummern sind in Maps4BW eingetragen, und ich habe tatsächlich schon an einigen klassischen „Traffotürmchen“ Hausnummern gesehen. Diese Traffotürmchen halte ich für ein gutes Beispiel für etwas, was zwar keine Post erhalten kann, bei dem aber die Erfassung der *addr:-Daten zumindest nicht stört und u.U. durchaus nützlich sein kann.

Bei den Stolpersteinen liegt die Sache mMn etwas anders. Die Traffotürmchen haben tatsächlich (im Kataster etc.) eigene Hausnummern, die Stolpersteine nicht – sie beziehen sich nur auf Gebäude mit Hausnummern.

Daher halte ich Dein Konzept, hier *object:-Tags statt *addr:-Tags zu verwenden, für sinnvoll – auf jeden Fäll wäre damit
(1.) dem Unterschied zwischen Gebäuden/POIs mit Hausnummern und Objekten, die sich nur darauf beziehen, Rechnung getragen, und
(2.) die Stolpersteine würde dann nicht mehr zwischen Gebäuden und POIs in der Adressauswertung auftauchen und diese verwirren.

Trotzdem habe ich zwei Bedenken.

(A) Die Lage der Stolpersteine ist zumindest bei den Konstanzer Steinen ja bereits erfasst – nämlich in memorial:addr=. Genügt das nicht? Ich finde dies eine zutreffende und kompakte Angabe. Wenn wir die Position auch noch durch object:street= etc. beschreiben, wäre das mMn eine Doppelung, die die Wartung und Auswertung unnötig kompliziert. Wenn wir object:street= verwenden wollen, müssten wir daher mMn memorial:addr= jeweils löschen. Entweder – oder, am besten einheitlich für alle Stolpersteine in Deutschland.

(B) Die Konstanzer *addr:-Tags sind (wie eingangs gesagt) sehr unvollständig, weil meist nur addr:country und addr:city vorhanden sind. Nicht sehr aussagekräftig ;). Eine Änderung in *object:-Tags genügt also nicht, wir müssten auch noch ergänzen … Noch lustiger ist es in Stuttgart, wo ich bei einer Stichprobe einige Steine mit addr:country=DE gefunden habe – und nichts weiter.

Also, mir ist es egal, was wir machen, ich würde nur gerne
(i.) Doppelungen vermeiden, d.h. entweder memorial:addr=* oder diese *object:-Tags oder … (oder gar nichts) verwenden, aber nicht mehrere davon; und
(ii.) nutzlose und verwirrende addr:=-Fragmente wie derzeit an den Konstanzer oder Stuttgarter Steinen entfernen.

Es wäre super, wenn wir uns zumindest für die Stolpersteine innerhalb Deutschlands auf eine Verwendung von memorial:addr=* oder *object:**-Tags verständigen könnten; dann sollte dies als Empfehlung ins OSM-Wiki, und ich helfe dann gerne auch beim Umtaggen mit.

(Edit: Einige Formulierunge klarer.)

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Ergänzung:
Bei einer Suche mit Overpass Turbo (für’s erste mal auf Nodes beschränkt) finde ich deutschlandweit 17.549-mal memorial:addr=* und 23.549-mal *object:street=. Allerdings wird object:street dabei für sehr viele Dinge verwendet … Offenbar für all jene Fälle, wo jemand die Lage von etwas adressartig beschreiben wollte, obwohl das Ding keine eigene Hausnummer hat. Gut, auf jeden Fall viel besser, als dafür die addr:=-Tags zu missbrauchen.

Wenn ich die Suche auf Nodes mit historic=memorial beschränke, findet Overpass 17.531-mal memorial:addr=* und 2135-mal *object:street=**.

Für die Verwendung von memorial:addr=* an Stolpersteinen spräche daher die deutlich (!) größere Verbreitung in Verbindung mit memorials. Umgekehrt könnte man für object:=** anführen, dass es ein allgemeines Schema ist, das nicht nur für memorials, sondern für alle ähnlich gelagerten Fälle brauchbar ist.

Ergänzung:
An manchen Steinen haben wir tatsächlich schon beide Angaben, z.B. an diesem hier, und genau das finde ich jetzt nicht so toll.

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(Wahrscheinlich sollten wir die Daten der Stolpersteine generell mal durchsehen. Schon bei Stichproben sieht man viele kleine Versehen, z.B. hier:

memorial:text=Hier wohnte<br />'''Berta Lebenstein'''<br />

(das ist dreifach problematisch: erstens der Zeilenumbruch am Ende – da fehlt offenbar der Rest des Textes! –, zweitens gehören ‘’’ und
nicht in OSM, offenbar sind das Copy-and-Paste-Fehler, drittens gibt es auf Stolpersteinen m.W. keine Fettschrift, das ‘’’ wäre also auch in einem Wiki, wo es offenbar herkommt, sachlich falsch);
oder hier:

memorial:text=Hier wohnte, Bella Blech, geb. Leeser, Jg. 1886, unfreiwillig verzogen, 1942 Aachen, deportiert 1942, ermordet im, besetzten Polen

(da wurde mindestens zweimal das Komma als Zeilentrenner-Markierung missbraucht, auf dem Stein ist nach „wohnte“ und „ermordet im“ hoffentlich kein Komma);
oder hier:

memorial:note=Daten folgen

usw. … Bitte die Motzerei nicht falsch verstehen: Ich finde die Stolpersteine gut, ebenso ihre Erfassung in OMS, und es ist auch klar, dass uns immer Fehler unterlaufen, aber auch bei der Erfassung von Stolpersteinen sind Fehler eben Fehler und sollten möglichst minimiert werden.)

Aber das ist eine andere Geschichte, sorry, bleiben wir in diesem Thread besser erst einmal bei der Adress-Frage, sonst wird das ein endloses Thema. :wink:

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Weiter oben hatte ich ja schon geschrieben, daß ich memorial:addr=* gut finde, aber object:addr:= finde ich noch besser, weil es ganz allgemein benutzt werden kann, um Referenzadressen an Objekte zu heften, die selbst keine echte Adresse haben, nicht nur an Stolpersteine.
Von dem Schlüssel habe ich ja erst hier erfahren. Auch wenn memorial:addr=* bei den Stolpersteinen die Nase vorn hat, bin ich doch dafür, das auf object:addr:= umzustellen, einfach weil es dem universelleren Schema folgt. Da schaue ich mir gerne auch welche in meiner Gegend an.

Seit gestern gibt’s eine Wikiseite https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=DE:Key:object. Sollte vielleicht noch in Englisch erstellt werden. Bräuchte es da noch eine Diskussion auf der Taggingliste oder gab’s die schon mal?

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Hallo zusammen,

bitte die seit langem genutzten Tags memorial:addr **nicht ** umstellen. Es kann beliebig viele Anwendungen und Nutzer geben die diese Art der Adressierung verwenden und auswerten. Sie steht auch nicht in Konflikt mit dem üblichen Adressschema für Gebäude, Geschäfte, Büros etc.

Also sollte diese Art des Tagings, auch wegen der hohen Zahl an Nutzung nicht einfach durch etwas neues ersetzt werden.

Ich bin der Meinung, das beide Arten des Tagings parallel genutzt werden können und sich langfristig dann “das bessere” durchsetzt.
Bei neu eingetragen Steinen kann man sich ja dafür entscheiden, das nur das object:*-Taging zu verwenden. Aber wenn memorial:addr=
bei einem bestehenden Stolperstein verwendet wurde, dann sollte man das nicht löschen.

Da ist noch Luft nach oben. Nach meinen Kentnisstand hat Gunter Demnig bisher mindestens 60000 Stolpersteine verlegt. Und erst ca. 19000 davon wurden in OSM erfasst. (Meine letzte Auswertung ist schon ein paar Wochen alt).

Gruß aus Ratingen
Harald
black_bike

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Ich fände das Erfassen der noch fehlenden Stolpersteine aber noch wesentlich angenehmer, wenn „man“ sich mal auf ein Tagging-Schema einigen könnte.

Zur Erinnerung memorial:addr=* finde ich gut, ich möchte es nicht entfernen, mir ging es hier nur um die zusätzlichen, redundanten und (in Konstanz und Stuttgart) zudem extrem fragmentarischen, daher völlig nutzlosen addr:=-Tags an Stolpersteinen. Dann hat Harald uns object:=** empfohlen (#9). Wir sollen es aber (wie sich jetzt herausstellt) zusätzlich verwenden, also memorial:addr=* und object:=. Uff … muss das wirklich sein? Warum bleiben wir dann nicht einfach bei *memorial:addr=?