Admin_level и административните единици

[saintam1]

Здравейте,

Предлагам да направим следните промени в употребата на таговете admin_level,
както и в границите на административните единици (за справка използвам това:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:boundary=administrative#admin_level)

1. Предлагам да въведем нов admin_level=11 за районите в София, Пловдив и
   Варна. В момента най-малкото подразделение е admin_level=10 (“Borders of city,
   town, village (Кметства / землища)”), като ни трябва по-малко разделение от
   това.

1Б. Понастоящем районите в София са тагирани като admin_level=8, което ми се
струва погрешно. Ако всички сте съгласни с admin_level=11, нека да ги тагираме
като admin_level=11.

2. Струва ми се, че град София (в момента с таг admin_level=8), град Добрич и
   град Варна (admin_level=6) трябва да са admin_level=10 (“Borders of city, town,
   village (Кметства / землища)”).

3. Предлагам да заменим node-a на град София с relation, който ще следва
   контурите на 16те района на самия град.

4. Засега нямаме relation за Столична община. Ако не греша, границите на
   Столична община съвпадат с тези на област София-град. Може би ще е добре да
   създадем нов relation ‘Столична община’ по границите на област София-град?

5. Ако не се лъжа, Области nodes не са нужни, защото вече разполагаме с
   relations за отделните области, които съдържат всички нужни данни.

6. Нека да променим в wiki българското описание на admin_level=10, така че да
   включва “град” (примерно: Borders of city, town, village (Градове, кметства,
   землища))

Ще се радвам да чуя Вашето мнение. Ако мислите, че съм в грешка в дадено
отношение, очаквам обратна връзка. Също така, ако всички сте съгласни, аз мога
да въведа горепосочените промени (или някой друг, няма значение).

[plamen]

Здравете и от мен,

По точки 1-2, моето предложение е да префасонираме вики-то, вместо да въвеждаме нов admin_level=11. Стойностите 5,7 и 9 не се ползват, можем да направим общините ниво 7 или да останат 8, кметствата 8 или 9, райони в големите градове наистина има и те ще бъдат 9 или 10. Без да пипаме общините, само кметствата да станат 9 е по-добре според мен.
Тази промяна не е трудна (имам предвид да се променят и в ОСМ всички граници). Да, има 4 държави с 11 нива, но и там има празни дупки в таблицата, може би само при германците е наложително.
За 3 нямам мнение - не виждам проблем да си има и ноде някъде по средата. (където ви е центъра НДК?)
4 - много сложно устройство - линк
5 - и аз мисля че не са нужни, даже не знаех, че съществуват.
6 - виж по-горе

REAKTOR въведе повечето граници, добре е да каже и той.
Можете да гледате (без да копирате) от сайта на МРР къде минават границите, предполагам са актуални, мисля, че това не нарушава някакво авторско право. Или нарушава?

[REAKTOR]

Замислял съм се дали да не използваме празните места. Относно регионите в по-големите градове бих казал че значението им е между община и землище. Примерно София-град е област и община, която има региони със собствени кметства(примерно на район Студентски или Младост), всеки район има жилищни квартали или просто квартали които са разделени като отделни землища(напр. Симеоново и Драгалевци са отделни землища, същото е с Гео Милев и Христо Смирненски, които са в район Слатина и имат един и същи пощенски код). По принцип едно землище може да има повече от 1 село или квартал, но не винаги има кмет. Смисъла на района доста съвпада с този на кметството и затова мисля, че можем да използваме ниво 9 за означенито на районите. Уикито за този таг за България като гледам е правен на принцип като на повечето държави и са оставени свободни места за такива уникални случаи. Друг въпрос е рендера как ще визуализира цялата информация.

[plamen]

Четейки закона, все повече се убеждавам, че ще трябва да променим номерацията:

Ниво 6 - Области (запазва се)
Ниво 7 - Общини.
Ниво 8 - Кметства.
Ниво 9 - Населени места.
Ниво 10 - Райони

(1) Кметство може да се създаде на територията на общината с решение на общинския съвет.
(2) Кметството се състои от едно или повече съседни населени места.

Територия на населеното място е селищната територия, определена от строителните му граници, и извънселищната територия, определена от границите на землището.

като за големите градове ниво 10 се ползва за районите:

Територията на района е част от територията, включена в строителните и землищните граници на града.

За съжаление в Софийските райони има и села (кметства) за по-лесно
Това не е противозаконно, поради следния текст:

Чл. 13. (2) Териториалното деление на столичната община и на градовете с население над 300 000 души се извършва със закон.

Както искате така го разбирайте, но се получава омагьосан кръг. В сайта на НСИ също имат проблем с йерархията. За Пловдив и Варна няма такъв проблем. Други градове май нямат райони.
Софийските райони са някъде между 7 и 8 по горната класация.
Понеже Софийска (Столична) община съвпада със област София-град, там няма нужда от ниво 7, с него могат да се маркират Столичните райони. Това няма да е много коректно, поради факта, че с една и съща цифра се маркират както общини (в България), така и райони в границата на една община (Столична). Но въвеждането на ново ниво между общини и кметства само за София, може би ще създаде по-голямо объркване.
Така че, моето предложение е:

Ниво 6 - Области
Ниво 7 - Общини / Райони в София-град
Ниво 8 - Кметства
Ниво 9 - Населени места
Ниво 10 - Райони в големите градове

Моля за мнения по горното.

[saintam1]

Здравейте,

Напълно съм съгласен, че промяната в номерацията е добро решение, вместо да добавяме нов admin_level=11.

Пламен, мерси за информацията от lex.bg! Според написаното там йерархията е Област > Община > Район (които са “част от територията … на града”) > Кметство > Населено място (които “се делят на градове и села”).

Имайки предвид това, се чудя къде се вмества град София. Това не е същото като област София-град, както и не същото като Столична община. Град София обхваща само 16 от 24-те района на Столична община (според Wikipedia).

По всичко изглежда, че има още един level между община и район, на който има само три представители: град София, град Пловдив и град Варна. Всички други градове са “населени места”, които са по-малки от кметства, но тези 3 “големи града” са по-големи и от кметство, и от район. И затова предлагам да създадем такъв level.

И като сме се заели с това, ще трябва и да решим къде се вместват кварталите в настоящата система. За момента не разполагаме с техните boundaries в София (дори не съм сигурен дали съществуват такива официално?), но кварталите са съществуваща административна единица, нали така? За момента те са само nodes с place=suburb.

За разлика от Пламен аз виждам йерархията на admin_level-ите по следния начин. Вместо да издигаме статуса на районие на област София-град, по-скоро бих създал ново ниво за 3те големи града:

• 4: райони за планиране (остава си така)

• 5: области (всички обекти, които сега са admin_level=6, ще се сменят на admin_level=5)

• 6: общини (всички обекти, които сега са admin_level=8, ще се сменят на admin_level=6)

• 7: големи градове (трите place=city nodes в София, Пловдив и Варна ще се тагират с admin_level=7)

• 8: райони

• 9: кметства

• 10: населени места (градове и села), землища, квартали и всички обекти, които са тагирани с admin_level=10 (остават си така)

Какво мислите за това? Бих казал, че тази йерархия съответства на законите в lex.bg, на йерархиите в nsi.bg (мерси много и за този линк), както и не е трудна за имплементация.

Потенциален проблем е, че в момента в wiki-то кметствата и землищата са на едно ниво. Та мислите ли, че трябва да минем през всички 271 обекта, които в момента са тагирани с admin_level=10 и да решим дали всеки един е кметство (да се смени на admin_level=9) или землище (без промяна). Аз лично не мисля, че бих могъл да се справя с това, без да допусна грешки.

Кажете ми какво мислите за това.

[REAKTOR]

Последното ми изглежда по-добре, но все пак имам някои забележки. Кметството може да е районно кметство или кметство на село и няколко населени места могат да се намират в едно землище. Например село Воловарово е в землището на с. Свобода и са съответно в кметството на второто http://www.ekatte.com/%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82-%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B0-%D0%B7%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B0/%D0%BE%D0%B1%D1%89%D0%B8%D0%BD%D0%B0-%D1%87%D0%B8%D1%80%D0%BF%D0%B0%D0%BD/%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE
Понеже admin_level се ползва предимно за площи, а place тага са точки трябва да се подхожда по различен начин. Най-малката единица площ е землището. То може да е землище на село или на квартал(обикновено в състава на район, но не винаги). След него са районите, после общините и областите. Големите градове като площ и смисъл съвпадат с общината, така че и от това няма да има нужда. С оглед на съществуващото положение и с цел да има най малък импакт мисля, че мога да предложа следния вариант:

4: райони на планиране
6: области
8: общини
9: райони
10: землища(за ЖК и села)

Проблем е че не всяко населено място има кмет, но винаги има такъв на по-горно ниво. Затова можем да изпозлваме за Place таговете ЕКАТТЕ, там са дефинирани точно кои са села, градове и райони.

[REAKTOR]

Към момента това, което може да се направи е да се понижат way-овете от admin_level=4 на 6, за да се открояват областите по-лесно. Тези райони на планиране нямат никакво значение чествно казано. Преди години съм ги правил да излизат добре на рендера (без да губим коректност на информацията). Сега ако се направи предполагам по горните нива няма да имаме особено видимо административн деление, а за да се видят областите ще трябва да зе приближава доста.

[plamen]

Районите във Варна са части от землището на град Варна и в тях няма други кметства, села или землища. Има само квартали, селищни образувания, курортни комплекси. За последните не е нужен admin_level, само name към residential area или locality. Те не са адм. единици, но се ползват за удобство.

За тага на областите - да, добре е да се понижи към 5, може и да излезе на зуум 10, не съм проверявал, но това е страничен ефект и не е основен мотив.

На place=city може да му се махне admin_level → wiki
place=region също предлагам да се махне и да не излиза на рендера, както и регионите за планиране които са в нея релация.

REAKTOR: Село Свобода е в кметство Воловарово (SZR36-11). Едно кметство може да има няколко населени места.
Землище се нарича територията на населеното място извън застроената площ. Според мен ‘землище’ съвпада с ‘населено място’ като адм. единица. Самото село го ограждаме с residential=yes. Но селото+землището влиза в админ_левел населено място.

(Понеже официланият език в България е български, кодовете в ЕКАТТЕ са на латиница) оффтопик

[saintam1]

Привет!

Много ми се иска да създадем някаква площ, която обхваща само град София (извинявам се, че се връщам отново на темата за София, но там съм работил най-много). Това е важно заради геолокацията. Например, ако сега търсим “ул. Неофит Рилски, София”, първият резултат е улица с това име в селце в покрайнините, а не улицата баш в центъра на София. Да, това селце е в границите на област София-град, в границите на Столична община, но не е в град София и точно тука трябва да разясним нещата.

И така, мисля да създам релация place=city за 16те района в град София, която няма admin_level (както е направено за примерно Хамбург, Москва). Ако сте съгласни, на мен така ми харесват нещата. По този начин няма да се налага да въвеждаме нов admin_level за големите градове и това наистина опростява нещата. И да, съгласен съм, че няма смисъл да се създава level, който би се използвал само три пъти. Докато не прочетох написаното от Пламен, си мислех, че границите на града трябва да имат admin_level, но се оказва, че това не е така.

Съгласен съм с последното предложение на Reaktor за нивата.

Reaktor: предполагам става дума за понижаване от admin_level=6 на 4, т.е., да изтрием Райони за планиране, да направим Области level=4 и 5, 6 и 7 остават празни, нали така? Както искате.

[REAKTOR]

Пламен: Доколкото знам всеки район си има кмет и това трябва да важи и за Варна. Най-малкия субект който може да има площ са ЖК и землищата на селата. Именно тези трябва да са основни градивни единици на картата с най-високо число, т.е ниво 10. След това евентуално селата (землищата им) се присъединяват към община като така образуват нейната граница или влизат в район (заедно с ЖК) това че едно село има кмет има подобен смисъл на кмета на района, затова се водят кметства. Разликата е че единия се назначава от кмета на голямата община, а този на селото се избира от хората, но накрая все е кметство(в случая с гр. Банкя кмет на града е и кмет на района). Над ниво 10 ще има мултиполигон от ниво 9 ако има район или ниво 8 ако е директно община. Смисъла на 9 и 10 е един и същ - кметство. Селищните образувания доколкот знам са част от нечие землище, т.е преставляват “place=”, оградени от admin_level=10 на нечие друго place=.

Сайнтам1: ще разгледам още какво е положението за София и ще изкажа мнение. Мисля че place= тага трябва да е само точка, но не пречи да е и нещо друго.

[REAKTOR]

Изтрих районите за планиране и съответно заобикалящите ги ways им вдигнах нивото на 6. Сега вече ще са видими областите, но от доста голямо приближение. Недостатък на рендера е, че не е описан place=region и тези точки за областите са просто точки в базата, но не и в картата. Самите релации също не се виждат, докато не се коригират козметично изграждащите ги ways.
В стила на рендера различните зум левели на admin_level са записани така:
2 и 3 са видими от ниво 4 до 19
4 е от 4 до 19
5 и 6 от 11 до 19
7 и 8 от 12 до 19
9 и 10 от 13 до 19

Т.е ако искаме да са видими областите по-отвисоко трябва от 6 да станат поне на 4. Не мисля че е добре да се коригира информация заради рендера, така че единственото което може да се направи да се поиска от девелопърите да се направи рендер за Place=region.

saintam1 Всеки град или село има някакъв голям way или релация, която обозначава физически докъде стигат границите на застроеното със сгради. Това обикновено се прави с landuse таг. Досега когато видя таг place да се използва върху такъв way съм го трил, защото често се случва тези landuse полигони да са част от някакъв голям датасет като например corine landcover. Той излиза през определен период от време и при ъпдейт би могло да заличи и place тага. Мисля че мултиполигона с таг admin_level=6 ще ти свърши работа, а и сега като потърся тази улица ми изкарва коректен резутат - някъде около 5те кюшета.

[saintam1]

Привет, Реактор!

Бих казал, че тагът landuse не би ни свършил работа тука. Това, което се опитвам да направя, е не да опиша границите на застроената със сгради площ, а да групирам под името София 16те района, които съставляват административната единица град София. В града вече има площи с таг landuse (residential, industrial и т.н.), но те излизат извън границите на град София.

Също така не съм напълно наясно с предложението да се използва admin_level=6. Нали уточнихме, че това ще се използва за областите?

Това, което предлагам, е да създадем нова релация, която ще съдържа границите на град София (way-овете вече са налични като част от границите на райони) и node-а, който в момента е с place=city. С други думи, същото като Москва, Лондон или Ню Йорк.

Така става ли?

[REAKTOR]

Да, аз имах предвид че 6 или 8 понеже за София съвпадат област и община. Сханах, че искаш да хванеш само тези райони, които попадат в София и като гледам примерите са ползвали place тага. Все още си мисля, че не е много коректно да се ползва този таг за неточки, но кой съм аз да определям тези неща. Щом се ползва така и на други места мисля, че няма проблем. Трябва да се има предвид, че доста неща в осм са нагласени я според рендера или за търсачката… Мисля си за решение ако изместим общините на 7мо ниво, ще имаме възможност да ползваме 8мо ниво за такива случаи където само някои райони образуват града, но не си заслужава да променяме всичко за един уникален случай. Давай както си решил аз те подкрепям

А да финализираме проблема с admin_level. Съгласни ли сте да е така с най-малко импакт:
4: райони на планиране
6: области
8: общини
9: райони
10: землища(за ЖК и села)

[atari_matari]

Съгласен съм с това разделение принципно, само да отбележа, че землищата на селата не са еквивалентни на кварталите в градовете… “Кварталите” са предмет на устройственото планиране, тях смятам е по-коректно да отделяме с landuse, заграждащ кварталa/индустриалната зона или каквато там е зоната. Градовете също имат “землища”. И това е най-дребната административна единица (районите мисля са частен случай за удобство при по-големите градове) - т.е. включват градовете с кварталите си или селата. Границите на землищата на населените места ще е трудно да се въведат коректно без справки с кадастралните карти или картите на възстановената собственост. По-принцип всеки гражданин може да прави справка безплатно с кадастралната карта, така че след като не въвеждаме директно координати или цифров модел - не би трябвало да е проблем да се ползват за приблизително очертаване, но ще е сериозна хамалогия.

А иначе идеята със заграждането на границите на населените места с нещо различно от landuse ми допада. Така или иначе, границите на населеното място се определят от Общия Устройствен План при градовете или от Регулационен план и са сравнително точно определени, но тъй като мисля не са официална единица на административното деление, няма как коректно да се tag-нат с admin_level. По презумция в границите на населеното място има индустриални, търговски, жилищни територии, като те също се определят с ОУП/РП. Така, че смятам и аз да приложа метода с place таг-а и релация, ако нямате нищо против.

[White_54]

Здравствуйте! Прошу разъяснить:

1. Ямбол (4767886) + Ямбол (143768223) = зачем два одинаковых с admin_level=8
2. Варна (31058194) = почему admin_level=6
3. Велико Търново (?) = какой admin_level (есть ли граница)
4. Тырговиште (?) = какой admin_level (есть ли граница)
5. София (4283101) = какой admin_level
6. Силистра (?) = какой admin_level (есть ли граница)
7. Русе (300973155) + Русе (1930890) = два admin_level=8, зачем
8. Разград (1931071) + Разград (300422569) = почему два одинаковых с admin_level=8
9. Благоевград (123707178) = какой admin_level

Спасибо!

[plamen]

1. Ямбол (4767886) + Ямбол (143768223) = зачем два одинаковых с admin_level=8 - First id is the relation, second id is the way. Looks like duplicated, but in fact **way should also be tagged with admin_level and boundary. See here (Way tags). Also you can see here which ways (not relations!) are tagged, which - not.
2. Варна (31058194) = почему admin_level=6 - ошибка, node can not be tagged with admin_level, исправленно
3. Велико Търново (?) = какой admin_level (есть ли граница) - Municipality (Община) ID= 1930858
4. Търговище - Община Търговище
5. Силистра (?) = какой admin_level (есть ли граница) - Община Силистра
6. Русе (300973155) is not tagged with admin_level, but only with “city”, should ask author of this way.
7. Разград (1931071) + Разград (300422569) = почему два одинаковых с admin_level=8 - исправленно

[plamen]

@saintam1

5: области (всички обекти, които сега са admin_level=6, ще се сменят на admin_level=5)

6: общини (всички обекти, които сега са admin_level=8, ще се сменят на admin_level=6)

7: големи градове (трите place=city nodes в София, Пловдив и Варна ще се тагират с admin_level=7)

8: райони

9: кметства

10: населени места (градове и села), землища, квартали и всички обекти, които са тагирани с admin_level=10 (остават си така)

Това мисля, че е удачно.

Относно
4 - райони за планиране. В момента са boundary=statistical, може и така сигурно, макар че в уикито няма такава комбинация.
Предлагам да са просто мултиполигони.
Стига да не излизат на рендера, че не е много удачно - на практика това са само статистически единици.

За левъл 7 - Предвид ситуацията в София, няма как да се оправим иначе.
10 ще е за населени места и селищни образувания, както е по закон. За кварталите няма да чертаем аднминистративни граници.

[Dimitar155]

Темата скоро ще направи кръгла годишнина, може би е редно да отбележим този повод подобаващо . Имам малко по-радикална идея за разпределието на числата:

3 и 4 отпадат от статистическите граници/статистически райони (109/497 релации с boundary=statistical имат admin_level). Отделно защо трябва да имаме admin_level на граница, която не е административна?
4 - области (преди: 6)
5 - общини (преди: 7)
6 - райони (преди: 8)
7 - кметства (преди: 8)
8 - землища на градове и села (остават с 8, отпадат районите и кметствата от това ниво)
9 и 10 не се променят

Умишлено поставям районите над кметствата, тъй като последните са подчинени или на общината или на района в чиято територия попадат (за справка, район Панчарево).

Такава промяна ще “дръпне” общинските и областните граници “нагоре”, което ще позволи да се показват при по-малък зуум на картата.

Какво мислите за това предложение?

[Dimitar155]

Онзи ден @ntulechki ме светна че кметствата са административно деление и едва ли е нужно да правим релации за тях (може да се мине с ref:lau или подобен таг върху съответните населени места). Поради тази причина може да пропуснем пипането на стастическите релации и йерархията да се промени по следния начин:

3 - NUTS 2 1 (без промяна)
4 - NUTS 3 2 (без промяна)
5 - NUTS 3 / области (преди: 6)
6 - общини (преди: 7)
7 - райони (преди: 8)
8 - землища (не се променя, районите отиват на 7, кметствата отпадат)
9 и 10 не се променят

Редакция: объркани нива на NUTS.
Редакция 2: този вариант отпада

[ntulechki (Nikola Tulechki)]

Да много добре, предлагам да се държим максимално близо до определенията на НСИ, които са описани тук

За удобство:

• линк голямата таблица с нивата за България в ОСМ.
• линк към новия портал с таблиците на НСИ с административно териториалните единици