Zur Straße würde ich den Bordstein nicht dazurechnen, also bin ich mit dem Vorredner d’accort.
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Ich glaube mich zu erinnern, dass in irgendwas Offiziellem stand, dass Bordsteine weder zur Fahrbahn noch zum Gehweg gehören, also bei der Breite nicht mitgerechnet werden dürfen. Aber ich finde die Stelle nicht mehr. Sicher bin ich mir hingegen, dass sie nicht zur Fahrbahn gehören. Da gibt es entsprechende Urteile zu parkenden Autos, bei denen Autoteile über den Bordstein überstanden (was sie nicht hätten dürfen).
Bei weißen Strichen auf der Fahrbahn ist es übrigens so, dass diese je zur Hälfte zu den beiden Spuren gehören, die sie trennen.
Die sind meines Wissens nicht empfohlen, sondern bei Neuanlagen/Umgestaltungen (mit ein paar Ausnahmen) verpflichtend. Der Wert stammt zwar aus den “Empfehlungen für Fußgängerverkehrsanlagen” der FGSV, aber diese FGSV-Werke werden meines Wissens in der Praxis vor Gericht wie Gesetze behandelt. Wenn sich da ein Planer nicht dran hält, sollte er schon sehr driftige Gründe dafür haben.
Schön wär’s. Sogar in neuen Wohngebieten ist kaum ein Bürgersteig breiter als 1,50m. Entweder da gab’s bei allen triftige Gründe, oder man nimmt’s einfach nicht ganz genau…
Naja, es klagt halt kaum einer. Da machen die Planer dann, was sie wollen…
Sobald die erstmal angelegt sind, ist es ja auch zu spät, was zu ändern, bzw. steht in keinem sinnvollen Verhältnis zu den Kosten. Aber die Frage war ja: was ist die Mindestbreite unterhalb derer wir sagen würden, dass der Bürgersteig so schmal ist, dass wir den als (teilweise) unbenutzbar ansehen?
Ich würde mind. 50 cm oder 60 cm sagen. Diesen hier mit 45 cm Breite inkl. Bordstein habe ich z.B. nicht als sidewalk erfasst. (Bei Gehwegen unter 1 m Breite halte ich es für sehr wichtig dann auch width anzugeben.)
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in dieser Situation ist die geringe Breite (zumindest rechts) eher weniger ein Problem, weil man noch den Rasen hat (als Rollstuhlfahrer ist das natürlich trotzdem nicht wirklich benutzbar, fürchte ich).
Ja, auch mit Rollator sieht’s rechts schlecht aus. Für Fußgänger … wenn’s sein muss. Letztendlich wird da jeder anders drüber denken. Benutzbarkeit ist subjektiv bei Bürgersteigen. Deswegen könnte man aber trotzdem bei Breiten unter Xm einen Vermerk machen (limited, narrow, discouraged, wasauchimmer)
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Wogegen auch? Und nur auf Basis einer Empfehlung eines e.V.?
Der Fuß e.V. behauptet im Gegensatz zu Deiner Aussage:
“Leider ist dieses Maß nicht verbindlich und gerichtlich durchsetzbar. Es gibt kein Gerichtsurteil, in dem z.B. Planer verurteilt werden, weil das Gericht als (Mit-)Ursache für einen Unfall einen zu schmalen Gehweg erkannte.”
Ja, das ist mir bekannt und verwundert mich auch. Ich hab’ mein Wissen aus Verkehrsplaner-Kreisen. Aber Erfahrung damit habe ich auch nicht. Kann natürlich sein, dass der FUSS e.V. da recht hat (die Position vertritt er auch erst seit kurzem).
Diese extraschmalen Gehwege machen die Planer ja in der Regel nicht, um die Leute zu ärgern, sondern weil es halt nicht mehr Platz gibt, die Alternative ist vermutlich meistens gar kein Gehweg.
Die Alternative ist, dass Kraftfahrzeuge weniger Platz bekommen. In dem Beispiel von mir hätte man auch den Gehweg nur auf einer Seite machen können. Dafür fast doppelt so breit. Oder man macht einen Verkehrsbruhigten Bereich und alle teilen sich gleichberechtigt den vorhandenen Platz.
Jedenfalls scheint es an der Idee einer Mindestbreite kein großes Interesse zu geben.
Die Breite anzugeben finden sicher die allermeisten gut, aber eine Mindestbreite wäre halt komplett willkürlich, man hätte dann immer in den Daten eine Stelle, wo ein Zentimeter weniger bedeutet dass es kein Gehweg ist, obwohl es praktisch diesselbe Situation ist als mit 1cm mehr.
Wenn diese Mindestbreite gesetzlich / normativ begründbar wäre würden wir es vermutlich abbilden wollen, aber so?
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Das wäre auch ein weiter Weg von einem Unfall, bei dem ein Fußgänger auf die Straße ausgewichen ist, weil der Gehweg zu schmal war, zu der individuellen Schuld eines Planers.
Pläne werden hingegen schon erfolgreich beklagt bzw. in der Planfeststellung geändert. Zu schmaler Fußweg aber daneben ist trotzdem Platz für einen Parkstreifen - da hat die F.U.S.S. e.V. Ortsgruppe gute Karten.
Bitte genauer zitieren. Das war nicht >meine< Aussage. Das ist ein Zitat von der Website des Fuß e.V.
Ich gelobe Besserung.
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Wer sagt denn, dass das ein Gehweg sein soll? (vielleicht nur eine “Fahrbahnverbreiterung” für breite Fahrzeuge) Ich glaube auch nicht, dort es viele Leute gibt, die das als Gehweg benutzen. Ein Gehweg müsste doch wohl schon so breit sein, dass sich eine durchschnittliche Person dort bewegen kann ohne in Fahrbahnraum hineinzuragen - von zusätzlichen Sicherheitsabständen mal ganz abgesehen.
Da wären wir wieder beim Titel des Threads.
“Ab wann ist ein Bürgersteig ein Bürgersteig”
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Für mich ist zunächst unabhängig vom Mitrechnen der Breite des Bordsteins dieser Teil ziemlich unerheblich. Abgesehen von besonderen Steinen an Haltestellen sehe ich diese in Kopfbreiten um 10 cm, ggf. zur Fahrbahn hin abgeschrägt.
! Messen vs. Schätzen sehe ich als einen interessanter Aspekt, wenn es um “ca. 50 cm” oder “~ 1 m” geht. Was kann ein OSM-Kartierer zuverlässig abschätzen? Mir liegt da der pragmatische Meter an Breite nahe. Ich vermute auch, daß nur eine Minderheit nachmißt, und der praktisch gefühlte Meter dann real irgendwo zwischen 0,8 … 1,2 m sein wird.
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