Zugangsbeschränkungen auf Forststraßen

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Zurück zum Eingangspost: Soll man zusätzlich zum vehicle=forestry ein bicycle=no eintragen, damit wirklich alle Router wissen, was Sache ist? Die abstrakte Betrachtung kommt auf “Nein”. Ist die Anfrage damit erledigt?

Rechtlich sieht es so aus - Radfahren und Mountainbiken im Wald - Im Wald radeln, wo es nicht ausdrücklich erlaubt ist, das ist in ganz Österreich nicht nur eine Besitzstörung, es ist auch eine Ordnungswidrigkeit. Dabei macht es keinen Unterschied, ob der Weg in der openstreetmap als highway=track|path|footway erfasst ist.

Ein Router, der schaut, ob ein Weg durch Wald (landuse=forest) führt, sollte also auch ganz ohne access-tag schon alles Nötige wissen. Und wenn ich recht erinnere, dann heißt es, dass rein rechtliche Beschränkungen, die nicht ausgeschildert sind, nicht getaggt werden sollen; Es könnte sich ja das Gesetz ändern, und dann …

In der Frage ist aber auch angesprochen, was dürfen wir berechtigt von den Routern verlangen? Da bringt uns die abstrakte Betrachtung nicht weiter als: Wir dürfen alles verlangen! Auch wenn wir dann bis St. Nimmerleins drauf warten werden.

Also den Routern unter die Arme greifen? Zumal in Österreich ja auch Gehwege Straßen sind, sofern nicht ausreichend abgesperrt - vgl. RIS - Rechtssätze und Entscheidungstext für LVwG 42.9-1953/2015 - Landesverwaltungsgerichte (LVwG) - scheint mir, dass auch an diesen, sofern durch Wald führend, ein vehicle=forestry weitaus besser zutrifft, als das so häufig getaggte bicycle=no.

Auch wenn das im Widerspruch zur reinen Lehre steht, ich werde vehicle=forestry nicht entfernen, wenn ich das irgendwo an einem Waldweg antreffe. Ich entferne aber auch die bicycle=no nicht. Das Gesetz wird sich so bald nicht ändern.

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Wie schon im oben zitierten Thread aus dem alten Forum geschrieben:

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Ich halte das aus den Daten abzulesen sowieso nicht für etwas, das man Routern zumuten darf. Beim Hinweis auf Landuse=forest bin ich natürlich davon ausgegangen, dass der Tag korrekt angebracht wurde:

Forstgesetz Begriffsbestimmungen

§ 1a.

(1) Wald im Sinne dieses Bundesgesetzes sind mit Holzgewächsen der im Anhang angeführten Arten (forstlicher Bewuchs) bestockte Grundflächen, soweit die Bestockung mindestens eine Fläche von 1 000 m2 und eine durchschnittliche Breite von 10 m erreicht.
(2) Wald im Sinne des Abs. 1 sind auch Grundflächen, deren forstlicher Bewuchs infolge Nutzung oder aus sonstigem Anlaß vorübergehend vermindert oder beseitigt ist.
(3) Unbeschadet ihrer besonderen Nutzung gelten als Wald im Sinne des Abs. 1 auch dauernd unbestockte Grundflächen, insoweit sie in einem unmittelbaren räumlichen und forstbetrieblichen Zusammenhang mit Wald stehen und unmittelbar dessen Bewirtschaftung dienen (wie forstliche Bringungsanlagen, Holzlagerplätze, Waldschneisen und Rückewege).

Auf den Wegen stehen zwar keine Bäume, aber ausgenommen vom Wald sind die wohl eher nicht, denn sonst dürfte man dort radeln. Oder sind sie schon ausgenommen, und das Radfahrverbot kommt von anders her?

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Auch wenn ich die dahinterstehenden Beweggründe verstehen kann, denke ich, dass die Datenqualität zunehmend leiden wird, wenn die Art der Erfassung von OSM-Daten immer mehr von einzelnen Datenkonsumenten (z.B. einzelnen Routern) bestimmt wird. Die Akzeptanz einer Karte ist nunmal maßgeblich von ihrer Qualität abhängig.

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Nach der bewährten On-The-Ground Regel würde ich bicycle=no nur bei Vorhandensein eines entsprechenden Schildes taggen.

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Dann wird es schwierig für die Router: Gehwege im Wald sind nie mit Radfahrverbot beschildert, in OSM aber immer als Geh-und-Reit-und-Radwege erfasst.

Man könnte highway=path durch highway=footway ersetzen? International ist das durchaus gängig. Keine Ahnung aber, ob das hilft.

Wird diese Notiz - Note: 3367758 | OpenStreetMap - auf ewig offen bleiben? Oder mit “Nicht unser Bier” geschlossen? So in der Art wurde sie es eh bereits einmal.

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Dann wird es schwierig für die Router: Gehwege im Wald sind nie mit Radfahrverbot beschildert, in OSM aber immer als Geh-und-Reit-und-Radwege erfasst.

Man könnte highway=path durch highway=footway ersetzen? International ist das durchaus gängig. Keine Ahnung aber, ob das hilft.

genau, entweder ersetzt man path durch footway, oder man kommt um access Werte nicht drum rum bzw. muss auf Länderdefaults hoffen

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Wir sind nicht mehr ganz dort, wo @PPete2 angesetzt hat. Die Frage war, wenn ein einfaches vehicle=forestry nicht genügt, ob man dann ein bicycle=no drauflegen darf. Antwort war Nein. Ich hab ein bisschen am Topic geschoben: Es gibt im Wald nicht nur Forststraßen, sondern auch Gehwege, Waldwege, Güterwege, sogar Radwege. Alle sind befahrbar, wenn das so ausgeschildert wird. Fahrverbot muss aber nur bei Forststraßen ausgeschildert werden, bei allen andren versteht es sich von selbst.

Länderdefaults klingt nur dann gut, wenn die Router nicht eine externe Quelle dafür brauchen würden, um herauszufinden, ob ein Weg im Wald (laut Forstgesetz) liegt, oder daneben. Landuse=forest ist nicht geeignet.

Im hoheitlichen GIS sind die Forststraßen vom Wald ausgenommen. Die Ausnahmen decken sich meiste mit etwas, was in OSM als track oder als path erfasst ist. Hier ein Bild, wo ein track (der Katzenbründlweg) nicht ausgenommen ist. Das macht den Anrainern ordentlich Probleme.

Forststraßen-Gramart
Forststraßen-Gramart527×512 35.5 KB

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Die Definition von smoothness=impassable sagt aber “[…] dass kein vierrädriges Fahrzeug sie befahren kann.” Ein Fahrrad ist aber im Normalfall ein zweirädriges Fahrzeug.

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In deinem Link wird von “bereiften Fahrzeugen” gesprochen. In der Tabelle sind auch Fahrräder, Inline Skates, Rennräder, etc. inkludiert.

Deswegen würde ich hier annehmen, dass bei diesem einen Punkt das Wiki nicht korrekt ist, da an allen anderen Stellen auch von zweispurigen Fahrzeugen die Rede ist.

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Man koennte statt bicycle=no auch bicycle=discouraged und class:bicycle verwenden.

Oder man erfindet sowas wie path:type=forest_trail.

So viele Moeglichkeiten… :grinning:

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In der Spalte “Benutzbar von” steht “Keine bereiften Fahrzeuge”. Vielleicht ist damit gemeint, dass nur noch mit Kettenfahrzeugen das Befahren möglich ist. Das Foto würde das nahelegen - selbst mit einem Mountainbike ist dort ein Durchkommen nur schwer vorstellbar - auch wenn man es trägt… :slightly_smiling_face:

smoothness=impassable ist dort tatsächlich etwas widersprüchlich beschrieben.

Für Österreich würde das einen Paradigmenwechsel bedeuten, da highway=footway mit einer expliziten Widmung für Fußgänger verbunden ist, was für Forstwege nicht der Fall ist. Für Forstwege gilt außerdem bicycle=forestry (Forstmitarbeiter dürfen mit dem Rad fahren) im Gegensatz zu bicycle=dismount bei footway.

In solchen Fällen würde ich die betroffenen Wege überprüfen, ob die in OSM erfassten Berechtigungen und die Wegbeschaffenheit den Gegebenheiten vor Ort entsprechen und sie gegebenenfalls korrigieren bzw. verfeinern. Wenn das Routing dann immer noch nicht wie erwartet funktioniert, gibt es noch die Möglichkeit ein Issue beim betroffenen Router zu posten - mit Link zur Notiz. Damit ist aus meiner Sicht die Notiz erledigt und kann (event. mit Issue-Link) geschlossen werden.

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Ich habe den Eindruck, dass es derzeit eine Vermischung von Zuständigkeiten gibt.

Aus meiner Sicht sind die Datenerfasser (Mapper) dafür zuständig, die Verhältnisse vor Ort aus unterschiedlichen Quellen zu ermitteln und mit Hilfe der Definitionen im Wiki in strukturierter Form in die OSM-Datenbank einzutragen. Dazu ist es nicht notwendig, sich Gedanken darüber zu machen, wie Datenkonsumenten (Router) diese Daten verwenden könnten.

Andererseits beziehen die Datenkonsumenten (z.B. Router) Informationen aus der OSM-Datenbank, interpretieren sie mit Hilfe der Definitionen im Wiki und erstellen daraus ihre Dienstleistung (z.B. Routenberechnung).

Wenn sich Router-Entwickler aus wohl überlegten Gründen dazu entschließen, ein korrekt getaggtes vehicle=forestry, bicycle=no, access=no, smoothness=impassable,… zu ignorieren und über den betroffenen Weg zu routen, liegt das alleine in der Zuständigkeit der Entwickler.

Falls Anfragen oder Fehlerberichte dazu an die Datenerfasser (Mapper) herangetragen werden (z.B. Karten-Hinweise) und die OSM-Daten den Gegebenheiten vor Ort entsprechen, besteht kein Grund Änderungen an den OSM-Daten vorzunehmen und die Anfrage oder der Fehlerbericht kann direkt an die Router-Entwickler weitergeleitet werden.

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Ich bin da dran :slight_smile: Ortskundige wissen, dass dort auf ganzer Strecke nur der Forst fahren darf. Ortskundige wissen auch, dass die kürzlich gesetzte surface auf nicht einmal 10% der Weglänge gilt. Das Splitten wegen so etwas unbedeutenden nervt ein wenig.

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Ich nehme an, du meinst “zweirädrig”? Fahrräder sind ja nur einspurig!

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Ja, entschuldige bitte vielmals diesen Fehler. Das tut mir sehr leid. Selbstverständlich zweirädig!

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An der forschen Art hab ich mich gestoßen, aber die Aussage zu path könnte wohl wahrer nicht sein. Es wird ein wenig Gewöhnung brauchen, bis mir das in Fleisch und Blut übergeht, an jeder Art von Waldwegen ein “vehicle=forestry” zu erfassen, nicht nur an “highway=track”. Besonders, wo die für Fahrzeuge meist eh unpassierbar sind und niemand auf die Idee kommen könnte, dort zu radeln, Roller fahren, usw. Horse=no werde ich mir nicht angewöhnen, aber die Reiter sind sich eh viel bewusster als die Radler in ihren Einschränkungen.

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In der Spalte “Benutzbar von” steht “Keine bereiften Fahrzeuge”. Vielleicht ist damit gemeint, dass nur noch mit Kettenfahrzeugen das Befahren möglich ist.

wobei das evtl nicht ganz wörtlich gemeint ist, es gibt bereifte Fahrzeuge die deutlich unebeneres Gelände meistern können als “normale Geländewagen”, “Reifen” ist kein so tolles Kriterium, Bodenfreiheit wäre vielleicht objektiver und auch verifizierbar, hier Beispiele für geländegängige Radfahrzeuge
https://www.militaeraktuell.at/wp-content/uploads/2019/03/Erste-EVO-FS_05.jpg
https://www.aggbusiness.com/sites/ropl-ab/files/2020-08/LEAD%20pic%20-%20Cat%20982M%20with%20ripper%20tooth%20lr_0.jpg

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Wenn sich Router-Entwickler aus wohl überlegten Gründen dazu entschließen, ein korrekt getaggtes vehicle=forestry, bicycle=no, access=no, smoothness=impassable

ich glaube nicht dass das korrekt ist, vermutlich müsste es bicycle=forestry heißen, und dann wäre es redundant

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Die Aufzählung war von mir als Liste einzelner exemplarischer Beispiele gedacht.

Das weiter oben gepostete konkrete Beispiel von BRouter legt nahe, dass Zugangsberechtigungen generell ignoriert werden, wenn der Weg Teil einer Radweg-Relation ist und das inkludiert auch bicycle=no.

Sogar ein explizites bicycle=no bewirkt bei BRouter nicht, dass diese Wege ignoriert werden. Es wirkt sich nur auf die Fahrzeitberechnung aus - für den betroffenen Weg wird Schrittgeschwindigkeit angenommen.