Zugangsbeschränkungen auf Forststraßen

Das zugrundeliegende Problem ist, dass bei der Beschilderung häufiger keine Rücksicht auf Radfahrer genommen wird und dann solche widersprüchlichen Situationen entstehen. Wir wollen bei OSM aber die Realität abbilden und sollten daher kein bicycle=yes ergänzen, nur weil eine Radroute über einen Weg mit einem vehicle=forestry-Schild verläuft. Stattdessen sollte die zuständige Behörde angeschrieben werden um die Beschilderung zu korrigieren.

Ein Fahrradrouter darf dann selber entscheiden ob er vehicle=forestry ignoriert wenn darüber eine Radroute verläuft. Aber bitte auch nur dann, denn andernfalls ist das grober Unfug des Routers.

Ich denke der Fehler liegt nicht bei OSM, der Fehler liegt zum Teil an der falschen Beschilderung. Das haben wir in Deutschland genau so. Wege sind gesperrt vehicle=forestry und dann laufen offizielle Rad, bzw Mountainbike Strecken über besagte Wege. Die richtige Beschilderung wäre in diesem Fall gesperrt für Motorfahrzeuge und nicht für alle Fahrzeuge.
Was sagen die Behörden zu so etwas? Im speziellen natürlich wenn eine offizielle Radroute darüber läuft.

Grüße aus dem Nachbarland

Falsche oder widersprüchliche Beschilderungen wird es leider immer geben, so ehrlich muss man sein. Das die Behörden auf Zuschrift sämliche dieser Betafelungen ändern ist illusorisch.

Die Frage ist wie sowohl die OSM-Mapper als auch die Router-Programmierer mit der Situation umgehen. Es ist keinem geholfen wenn die populären OSM-Router Radfahrer über gesperrte Forstraßen routen. Letztendlich erzeugt dies sowohl für OSM, als auch die Routingprogramme schlechtes Image.

wenn es so explizit mit Zusatztafel angegeben ist, setze ich auch explizit bicycle=no
umgekehrt setze ich auch ein bicycle=yes wenn die ÖBf dort Schilder für eine MTB-Route, aber keine Ausnahme für Radfahrer aufhängen

prinzipiell könnten Router natürlich auch nur die Verbote ignorieren, wo eine Route darüber führt, die Frage ist, ob sie das überhaupt wollen

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Das heißt im Umkehrschluss OSM und die Router und auch die Nutzer müssen ausbaden was die Behörden verbockt haben. Probleme sehe ich hier bei Unfällen zwischen Forstbetriebsfahrzeugen und Radfahren.
Den Ansatz von @Luzandro finde ich für’s mapping jetzt ganz in Ordnung.
Wobei ich hier eher bei bicycle=permissive tendieren würde.

BRouter hat das bereits umgesetzt. Dieses Teilstück des Donauradweg (Niederösterreich) ist auf access=no gesetzt und dennoch wird darüber geroutet.

https://brouter.de/essbee/#map=15/48.3794/15.8284/standard&lonlats=15.816538,48.377746;15.841856,48.378773&profile=trekking

OSRM hingegen berücksichtigt die Donauradweg-Relation nicht und umgeht den Wegabschnitt.

Interessant auch, dass GraphHopper dafür eine andere Route wählt.

In Österreich ist das grundlegend so. Das Schild auf dem Foto “Gilt auch für Fahrräder” hat keine rechtliche Bedeutung. Es dient nur der Erinnerung der Leute. Rechtlich von Bedeutung ist das runde Schild drüber. Ein feature, ein tag, vehicle=forestry muss genügen, nicht?

Graphhopper ist “auf den bug” Bicycle allowed on vehicle=delivery or vehicle=forestry - Open Source Routing Engine - GraphHopper Forum erst letzten Jänner gekommen. Kann sein dass der eingangs zitierte Forumthread aus der Zeit davor stammt?

In dem Waldstück beim Foto sind auch ein paar MTB Routen, wenn ich recht erinnere sind die sogar ganz korrekt mit “bedingten Freigaben” erfasst. Das Radfahrverbot ist über den Sommer ausgesetzt.

und es ist eine Bestätigung, dass das Schild wirklich so gemeint ist wie es angebracht wurde :wink:

Die Frage wäre, ob nicht auch die Relation des Donauradweges in OSM angepasst werden müsste. Die “note” deutet darauf hin.

“Donauradweg re-routed onto new path. Old path closed.”

Wenn es eine Änderung der offiziellen Streckenführung wäre, würde ich sagen, ja. Aber in diesem Falle ist es eine Umleitung, auch wenn sie offensichtlich schon sehr lange besteht - die note ist vom 18.04.2014.

Am aktuellen basemap.at Orthofoto (2020) ist die Situation recht gut zu erkennen. Für die Umleitung gibt es einen eigenen Weg. Allerdings ist der nur teilweise gemappt - werde ich demnächst nachholen. :slightly_smiling_face:

  1. vehicle=forestry beinhaltet kein bicycle=no sondern ein bicycle=forestry. Der Förster/Jäger/Waldarbeiter kann da also auch zu forstwirtschaftlichen Zwecken mit dem Fahrrad in den Wald fahren.

  2. selbst bei einem bicyle=no darf man sein Fahrrad schieben, solange das Betreten nicht ebenfalls verboten ist.

  3. Ich hab mir mal sagen lassen dass in Tirol viele Forstwege aus Haftungsgründen für Radfahrer gesperrt werden. Das ist also meist keine falsche Beschilderung sondern ein Versuch sich der Haftung (Wegesicherungspflicht) zu entziehen.

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Natürlich ist Path per default radelbar - highway=path ist in OSM als Mehrzweckweg definiert. Wenn du einen Steig meinst, dann musst du das entsprechend zusätzlich taggen.

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Das sehe ich genauso. Daher wäre ein bicycle=no in diesem Falle auch nicht korrekt.

Das gilt aber für jedes Fahrzeug und daher wird ein normaler Router auf Wegen mit vehicle=forestry auch nicht routen, da er nicht nach dem Zweck der Fahrt unterscheidet. Zumindest ist mir kein Router bekannt, bei dem diese Unterscheidung möglich ist.

Mein Vorschlag wäre auf den Tonfall zu achten.

Smoothness ist das richtige Mittel und die Unpassierbarkeit für Radfahrer zu markieren. Wenn die Router das ignorieren, dort ein Issue öffnen oder mal nachfragen, welches Tagging die erwarten.
Weiterhin gibt es noch sac_scale und mtb:scale die ggf. ausgewertet werden und vielleicht schnelleren Erfolg bringen.

Zurück zum Eingangspost: Soll man zusätzlich zum vehicle=forestry ein bicycle=no eintragen, damit wirklich alle Router wissen, was Sache ist? Die abstrakte Betrachtung kommt auf “Nein”. Ist die Anfrage damit erledigt?

Rechtlich sieht es so aus - Radfahren und Mountainbiken im Wald - Im Wald radeln, wo es nicht ausdrücklich erlaubt ist, das ist in ganz Österreich nicht nur eine Besitzstörung, es ist auch eine Ordnungswidrigkeit. Dabei macht es keinen Unterschied, ob der Weg in der openstreetmap als highway=track|path|footway erfasst ist.

Ein Router, der schaut, ob ein Weg durch Wald (landuse=forest) führt, sollte also auch ganz ohne access-tag schon alles Nötige wissen. Und wenn ich recht erinnere, dann heißt es, dass rein rechtliche Beschränkungen, die nicht ausgeschildert sind, nicht getaggt werden sollen; Es könnte sich ja das Gesetz ändern, und dann …

In der Frage ist aber auch angesprochen, was dürfen wir berechtigt von den Routern verlangen? Da bringt uns die abstrakte Betrachtung nicht weiter als: Wir dürfen alles verlangen! Auch wenn wir dann bis St. Nimmerleins drauf warten werden.

Also den Routern unter die Arme greifen? Zumal in Österreich ja auch Gehwege Straßen sind, sofern nicht ausreichend abgesperrt - vgl. RIS - Rechtssätze und Entscheidungstext für LVwG 42.9-1953/2015 - Landesverwaltungsgerichte (LVwG) - scheint mir, dass auch an diesen, sofern durch Wald führend, ein vehicle=forestry weitaus besser zutrifft, als das so häufig getaggte bicycle=no.

Auch wenn das im Widerspruch zur reinen Lehre steht, ich werde vehicle=forestry nicht entfernen, wenn ich das irgendwo an einem Waldweg antreffe. Ich entferne aber auch die bicycle=no nicht. Das Gesetz wird sich so bald nicht ändern.

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Wie schon im oben zitierten Thread aus dem alten Forum geschrieben:

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Ich halte das aus den Daten abzulesen sowieso nicht für etwas, das man Routern zumuten darf. Beim Hinweis auf Landuse=forest bin ich natürlich davon ausgegangen, dass der Tag korrekt angebracht wurde:

Forstgesetz Begriffsbestimmungen

§ 1a.

(1) Wald im Sinne dieses Bundesgesetzes sind mit Holzgewächsen der im Anhang angeführten Arten (forstlicher Bewuchs) bestockte Grundflächen, soweit die Bestockung mindestens eine Fläche von 1 000 m2 und eine durchschnittliche Breite von 10 m erreicht.
(2) Wald im Sinne des Abs. 1 sind auch Grundflächen, deren forstlicher Bewuchs infolge Nutzung oder aus sonstigem Anlaß vorübergehend vermindert oder beseitigt ist.
(3) Unbeschadet ihrer besonderen Nutzung gelten als Wald im Sinne des Abs. 1 auch dauernd unbestockte Grundflächen, insoweit sie in einem unmittelbaren räumlichen und forstbetrieblichen Zusammenhang mit Wald stehen und unmittelbar dessen Bewirtschaftung dienen (wie forstliche Bringungsanlagen, Holzlagerplätze, Waldschneisen und Rückewege).

Auf den Wegen stehen zwar keine Bäume, aber ausgenommen vom Wald sind die wohl eher nicht, denn sonst dürfte man dort radeln. Oder sind sie schon ausgenommen, und das Radfahrverbot kommt von anders her?

Auch wenn ich die dahinterstehenden Beweggründe verstehen kann, denke ich, dass die Datenqualität zunehmend leiden wird, wenn die Art der Erfassung von OSM-Daten immer mehr von einzelnen Datenkonsumenten (z.B. einzelnen Routern) bestimmt wird. Die Akzeptanz einer Karte ist nunmal maßgeblich von ihrer Qualität abhängig.

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Nach der bewährten On-The-Ground Regel würde ich bicycle=no nur bei Vorhandensein eines entsprechenden Schildes taggen.

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