Zugangsbeschränkungen auf Forststraßen

In deinem Link wird von “bereiften Fahrzeugen” gesprochen. In der Tabelle sind auch Fahrräder, Inline Skates, Rennräder, etc. inkludiert.

Deswegen würde ich hier annehmen, dass bei diesem einen Punkt das Wiki nicht korrekt ist, da an allen anderen Stellen auch von zweispurigen Fahrzeugen die Rede ist.

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Man koennte statt bicycle=no auch bicycle=discouraged und class:bicycle verwenden.

Oder man erfindet sowas wie path:type=forest_trail.

So viele Moeglichkeiten… :grinning:

In der Spalte “Benutzbar von” steht “Keine bereiften Fahrzeuge”. Vielleicht ist damit gemeint, dass nur noch mit Kettenfahrzeugen das Befahren möglich ist. Das Foto würde das nahelegen - selbst mit einem Mountainbike ist dort ein Durchkommen nur schwer vorstellbar - auch wenn man es trägt… :slightly_smiling_face:

smoothness=impassable ist dort tatsächlich etwas widersprüchlich beschrieben.

Für Österreich würde das einen Paradigmenwechsel bedeuten, da highway=footway mit einer expliziten Widmung für Fußgänger verbunden ist, was für Forstwege nicht der Fall ist. Für Forstwege gilt außerdem bicycle=forestry (Forstmitarbeiter dürfen mit dem Rad fahren) im Gegensatz zu bicycle=dismount bei footway.

In solchen Fällen würde ich die betroffenen Wege überprüfen, ob die in OSM erfassten Berechtigungen und die Wegbeschaffenheit den Gegebenheiten vor Ort entsprechen und sie gegebenenfalls korrigieren bzw. verfeinern. Wenn das Routing dann immer noch nicht wie erwartet funktioniert, gibt es noch die Möglichkeit ein Issue beim betroffenen Router zu posten - mit Link zur Notiz. Damit ist aus meiner Sicht die Notiz erledigt und kann (event. mit Issue-Link) geschlossen werden.

Ich habe den Eindruck, dass es derzeit eine Vermischung von Zuständigkeiten gibt.

Aus meiner Sicht sind die Datenerfasser (Mapper) dafür zuständig, die Verhältnisse vor Ort aus unterschiedlichen Quellen zu ermitteln und mit Hilfe der Definitionen im Wiki in strukturierter Form in die OSM-Datenbank einzutragen. Dazu ist es nicht notwendig, sich Gedanken darüber zu machen, wie Datenkonsumenten (Router) diese Daten verwenden könnten.

Andererseits beziehen die Datenkonsumenten (z.B. Router) Informationen aus der OSM-Datenbank, interpretieren sie mit Hilfe der Definitionen im Wiki und erstellen daraus ihre Dienstleistung (z.B. Routenberechnung).

Wenn sich Router-Entwickler aus wohl überlegten Gründen dazu entschließen, ein korrekt getaggtes vehicle=forestry, bicycle=no, access=no, smoothness=impassable,… zu ignorieren und über den betroffenen Weg zu routen, liegt das alleine in der Zuständigkeit der Entwickler.

Falls Anfragen oder Fehlerberichte dazu an die Datenerfasser (Mapper) herangetragen werden (z.B. Karten-Hinweise) und die OSM-Daten den Gegebenheiten vor Ort entsprechen, besteht kein Grund Änderungen an den OSM-Daten vorzunehmen und die Anfrage oder der Fehlerbericht kann direkt an die Router-Entwickler weitergeleitet werden.

Ich bin da dran :slight_smile: Ortskundige wissen, dass dort auf ganzer Strecke nur der Forst fahren darf. Ortskundige wissen auch, dass die kürzlich gesetzte surface auf nicht einmal 10% der Weglänge gilt. Das Splitten wegen so etwas unbedeutenden nervt ein wenig.

Ich nehme an, du meinst “zweirädrig”? Fahrräder sind ja nur einspurig!

Ja, entschuldige bitte vielmals diesen Fehler. Das tut mir sehr leid. Selbstverständlich zweirädig!

An der forschen Art hab ich mich gestoßen, aber die Aussage zu path könnte wohl wahrer nicht sein. Es wird ein wenig Gewöhnung brauchen, bis mir das in Fleisch und Blut übergeht, an jeder Art von Waldwegen ein “vehicle=forestry” zu erfassen, nicht nur an “highway=track”. Besonders, wo die für Fahrzeuge meist eh unpassierbar sind und niemand auf die Idee kommen könnte, dort zu radeln, Roller fahren, usw. Horse=no werde ich mir nicht angewöhnen, aber die Reiter sind sich eh viel bewusster als die Radler in ihren Einschränkungen.

In der Spalte “Benutzbar von” steht “Keine bereiften Fahrzeuge”. Vielleicht ist damit gemeint, dass nur noch mit Kettenfahrzeugen das Befahren möglich ist.

wobei das evtl nicht ganz wörtlich gemeint ist, es gibt bereifte Fahrzeuge die deutlich unebeneres Gelände meistern können als “normale Geländewagen”, “Reifen” ist kein so tolles Kriterium, Bodenfreiheit wäre vielleicht objektiver und auch verifizierbar, hier Beispiele für geländegängige Radfahrzeuge
https://www.militaeraktuell.at/wp-content/uploads/2019/03/Erste-EVO-FS_05.jpg
https://www.aggbusiness.com/sites/ropl-ab/files/2020-08/LEAD%20pic%20-%20Cat%20982M%20with%20ripper%20tooth%20lr_0.jpg

Wenn sich Router-Entwickler aus wohl überlegten Gründen dazu entschließen, ein korrekt getaggtes vehicle=forestry, bicycle=no, access=no, smoothness=impassable

ich glaube nicht dass das korrekt ist, vermutlich müsste es bicycle=forestry heißen, und dann wäre es redundant

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Die Aufzählung war von mir als Liste einzelner exemplarischer Beispiele gedacht.

Das weiter oben gepostete konkrete Beispiel von BRouter legt nahe, dass Zugangsberechtigungen generell ignoriert werden, wenn der Weg Teil einer Radweg-Relation ist und das inkludiert auch bicycle=no.

Sogar ein explizites bicycle=no bewirkt bei BRouter nicht, dass diese Wege ignoriert werden. Es wirkt sich nur auf die Fahrzeitberechnung aus - für den betroffenen Weg wird Schrittgeschwindigkeit angenommen.

Wenn ich das oben zitierte Forstgesetz § 59-2 richtig interpretiere, ist ein vehicle=forestry auf allen Waldwegen nicht korrekt. Ein Forstweg muss ganz bestimmte Kriterien erfüllen. z.B. ein Wanderweg, der von einem Tourismusverband betreut wird, fällt mEn nicht darunter.

Probier einmal, das so zu lesen: Das Forstgesetz kennt nur die Forststraße. Alles andere ist schlicht und einfach Wald, egal ob da ein Weg oder nicht. Im Unterschied zur Forststraße, die man verwechseln könnte, braucht es dort keine Fahrverbotsschilder, man würde nicht mehr fertig damit, welche aufzustellen.

In der basemap erscheinen Forststraßen als durchgezogene Linien, anderes gepunktelt. Für den unbedarften Beobachter ist das nicht immer so ganz klar, zB. Way: ‪48‬ (‪37263269‬) | OpenStreetMap - Foto davon:

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ich versuche es, aber es gelingt mir nicht, das so zu lesen. Gibt ja auch noch normale Straßen im Wald, dort darf jeder fahren, die Forststraßen müssen also schon irgendwie gekennzeichnet sein, oder?

Die Straßen in den Beispielen sollten aber auch für z.B. Mountainbikes (zumindest physisch, rechtlich ist es wieder eine andere Geschichte) befahrbar sein. Es gibt genügend Beispiele für Gelände, in dem du mit solch sperrigen Monstern keine Chance auf Durchkommen hast, z.B. ein schmaler Waldweg mit Bäumen links und rechts, oder ein schmaler Weg zwischen Fels und Abgrund.

OK - Danke! Ich glaube, jetzt ist es klar.

Das allgemeine Betretungsrecht bezieht sich auf den Wald und dieser kann auf Forststraßen, Wegen, Pfaden oder abseits davon betreten werden. Das Forstgesetz definiert nur, was eine Forststraße ist. Und da sie ein Teil des Waldes ist, gelten auch dort die allgemeinen Betretungsrechte, die durch Waldeigentümer oder Forststraßenerhalter erweitert werden können. (z.B. Radfahren erlaubt)

Es gibt aber auch Straßen und Wege die durch ein physisches Waldgebiet führen, aber deren Flächen im Grenz- und Grundsteuerkataster nicht als Wald gewidmet sind und dadurch dem Forstgesetz nicht unterliegen. z.B. öffentliche Bundes-, Landes-, Gemeinde- und Zufahrtsstraßen,…

Man könnte das forestry somit als eingeschränktes private betrachten, da der Eigentümer per Gesetzt der Allgemeinheit bestimmte Rechte einräumen muss.

Die relevanten Gesetztestexte dazu aus dem Forstgesetz:

§ 33 (1) Jedermann darf, unbeschadet der Bestimmungen der Abs. 2 und 3 und des § 34, Wald zu Erholungszwecken betreten und sich dort aufhalten.

§ 33 (3) Eine über Abs. 1 hinausgehende Benutzung, wie Lagern bei Dunkelheit, Zelten, Befahren oder Reiten, ist nur mit Zustimmung des Waldeigentümers, hinsichtlich der Forststraßen mit Zustimmung jener Person, der die Erhaltung der Forststraße obliegt, zulässig.

Es stellt sich nun noch die Frage, was als Wald angesehen werden kann - und das ist im Forstgesetz relativ klar definiert:

Wald im Verhältnis zum Grenz- und Grundsteuerkataster
§ 3.
(1) Ist eine Grundfläche (Grundstück oder Grundstücksteil) im Grenzkataster oder im Grundsteuerkataster der Benützungsart Wald zugeordnet und wurde

  1. für diese Grundfläche eine dauernde Rodungsbewilligung nicht erteilt oder
  2. eine angemeldete dauernde Rodung dieser Grundfläche nicht gemäß § 17a durchgeführt,

so gilt sie als Wald im Sinne dieses Bundesgesetzes, solange die Behörde nicht festgestellt hat, dass es sich nicht um Wald handelt.

Möglicherweise ist der Grenz- und Grundsteuerkataster für OSM zugänglich - damit könnten die Default-Berechtigungen für Straßen/Wege in den Wäldern Österreichs abgeleitet werden. Es wären dann nur noch die explizit ausgeschilderten Berechtigungen zu erfassen - was dem OSM-Mapping-Standard entsprechen würde.

Falls die Daten nicht verfügbar sind, wäre das forestry manuell zu erfassen, was - außer bei beschilderten Straßen/Wegen - schwierig werden könnte, da die genaue Ausdehnung der Waldflächen dann nicht bekannt ist. Durch Eintragen von traffic_sign=* wäre dann auch die Unterscheidung von beschilderten und unbeschilderten Straßen/Wegen möglich.

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Das wird nicht funktionieren: Die Definition von Wald ist in § 1a. Der §3 bezieht sich ganz offenbar nicht auf die Gesamtheit das Waldes, sondern eher darauf, wie Grundeigentümer den (nicht) los werden können, sollten sie verschlafen haben, dass ein Teil ihres Grundstücks verwaldet ist oder ganz plötzlich von dort alle Bäume von selbst verschwunden sind :wink: So etwas wie einen Waldkataster, den man verbindlich abfragen kann gibt es meines Wissens in Österreich nicht. Wald und Grundstücke, das deckt sich nicht.

In beiden Paragraphen (§ 1a und § 3) ist von “Wald im Sinne dieses Bundesgesetzes” die Rede. Stellt sich die Frage, welcher Paragraph für die Betretungsrechte gilt. Ich tendiere eher zu § 3 (Grenz- und Grundsteuerkataster), da dort fixe Grenzen definiert sind, die leichter auf konkrete Fälle anwendbar sind, als die beschreibende Definition in § 1a.

Um das zu klären, bedarf es wahrscheinlich juristischer Expertise. :slightly_smiling_face:

§3 sagt in etwa, wenn das Grundstück oder ein Teil davon eine Waldnutzung eingetragen hat, dann ist es Wald im Sinne des Gesetzes, ob dort Bäume stehen oder nicht. Das ist keine Definition.

In der basemap ist Wald grün hinterlegt, da gibt es vielleicht OGD zu den Polygonen. Ich tendiere aber eher dazu, dass openstreetmap Daten den Routern beide Infos (da ist ein Weg, und er ist ein Waldweg) zur Verfügung stellen, und realistisch sehe ich das nur über Attribute an den Wegen gangbar.

Das ist sicher die am einfachsten realisierbare Variante.

Für unbeschilderte Straßen/Wege braucht es für das Eintragen aber eine Grundlage auf Basis der nachvollziehbar entschieden werden kann, ob sie auf Waldgebiet verlaufen oder nicht - das sehe ich momentan noch als ungelöst.

Die basemap scheint mir dafür eher nicht geeignet, da die Datengrundlage für die dort eingezeichneten Wälder (mir) nicht bekannt ist. (Luftbilder?)

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