Vielen Dank. Ich nehme an, wir hätten diese Diskussion hier nicht, wenn nicht offenbar jemand die Verkehrswende also nicht richtig verstanden hat.
Es gibt hier mittlerweile genug Erklärungen der locals dazu, dass Neukölln kein Vorbild ist. Ich werde den Topic umbenennen, dass es hier nicht darum geht globale Probleme zu lösen, worauf der Auswärtige so sehr drängt.
Weil oben auf das is_sidepath_of geschumpfen wurde, das kommt ja von der Berliner Verkehrswende: Tatsächlich konnte ich damit die overpass Abfrage nach Gehsteigen die nicht wissen zu welcher Straße sie gehören auf solche einschränken, deren Straße kein “service” ist, wo ein Name ja nicht Pflicht.
Mich wundert diese Unwissenheit. Das Wiki ist recht klar: An der Grundstücksgrenze/Häuserfassade/Gartenhecke, jedenfalls hinter dem Gehsteig, von der Fahrbahn aus gesehen, Straßen können ausgeschnitten sein, müssen das aber nicht. Im Prinzip genau so wie du es in Innsbruck vorgefunden hast. Im Bild unten die gelben Flächen (Zustand Juni 24).
Das was du draus gemacht hast, die grauen Flächen in der Hintergrundkarte, das hab mich mittlerweile auch gesehen, und zwar in Neukölln. Dort wird das so gemacht.
Weil ja einige hier sich gegen dieses Mapping für den Renderer ausgesprochen haben, dachte ich, vielleicht mach ich ein wenig davon rückgängig. Hier wie die Stelle oben heute in JOSM aussieht. (Das Wohngebiet im Norden wurde übrigens gesplittet um die Wartung zu erleichtern.)
Ich glaub, das kann ich gar nicht. Das ist wie eine Flächenfüllung. Und nicht nur hier, an ganz vielen andren Stellen genauso. (Auffällig unten, das Gewerbegebiet enthält den Gehsteig nicht.)
Ich glaub es gibt in Österreich nicht viele Leute, die so etwas zustande bringen. Ich möchte dich unbedingt persönlich kennenlernen. Ich habs schon dreimal angeboten. Warum wird das ignoriert?
Ich habe im Changeset Changeset: 163620610 | OpenStreetMap teilweise die Wohngebiete an die Grundstücksgrenze geschoben und zusammengeführt. Das hat jetzt noch nicht mal 10 min gedauert.
Workflow in Josm:
Line an Grundstücksgrenze ziehen. Endpunkte müssen auf der residential Fläche anfangen/enden.
Linie und residential Fläche auswählen. ‘Objekt aufteilen’ (Menü OptionaleWkz =Alt+X)
Fläche zwischen Gehsteig und Grundstücksfläche löschen.
Verbinden:
Grobe Hilfsfläche über die zwei Verbindenden Flächen zeichen.
Könntet ihr bitte den Begriff “Neuköllnisierung” aus dem Thread-Titel entfernen? Erstens nehme ich im Kontext dieses Threads an, das er negativ gemeint sein soll (welche Probleme bestehen mit/in Neukölln?), zweitens haben wir doch nun schon festgestellt, dass die Ausrichtung der Wohngebietsgrenzen rein gar nichts mit Neukölln oder dem, sagen wir, “Neuköllner Schema” zu tun haben.
Nochmal zur Einordnung und Erläuterung: In Berlin und insbesondere dem Ortsteil Neukölln haben wir eine sehr aktive OSM-Community, von der sich ein Teil schwerpunktmäßig mit dem Mapping und der Analyse von (Verkehrs-)Infrastrukturdaten beschäftigt und sich dafür in der OSM-Verkehrswendegruppe zusammengeschlossen hat. Ich bin aktiver Teil davon, und wir treffen uns (über die regulären Berliner OSM-Stammtische und Hack-Weekends hinaus) u. a. monatlich in online-Meetups. In den letzten Jahren haben wir durch Diskussionen, Softwareentwicklung, Leitfäden und Proposals eine Menge dazu beigetragen, Tagging-Schemata in OSM zu vereinheitlichen, dokumentieren, nutzbarer zu machen oder neu zu entwickeln (z.b. Street Parking, auch viele Aspekte und Experimente im Bereich separat erfasster Geh- und Radwege gehörten dazu). Ein Leitgedanke ist dabei oft, den Informationsgehalt und damit den praktischen Nutzen der OSM-Daten zu erhöhen (durch Standardisierung, Datentiefe/Detailgrad etc.).
Ein persönliches Steckenpferd von mir, das nicht gänzlich vom Rest getrennt werden kann, aber auch nicht im engeren Sinne damit zu tun hat, ist dabei “Urbanes Mikromapping” in “meinem” Stadtteil Neukölln. Die Neuköllner Straßenraumkarte ist ein bekannter Showcase, wie sowas aussehen kann - und der auch bewusst dazu da ist, die “Grenzen” des Machbaren und Handhabbaren zu testen.
Allerdings sind - wie gesagt - weder separate Gehwege noch die Wohngebietsgrenzen ein Spezifikum Neuköllns oder dieser Karte. Die “Neuköllner Besonderheiten” liegen eher in anderen Bereichen wie der Detaillierung von Fahrbahn-, Radweg- oder Knotenpunktdaten. Die residential landuses reichen in Berlin an den meisten Orten bis zur Gehsteigkante; und auch in anderen (europäischen?) Städten ist das hier und dort Usus.
Wenn ich “Neuköllnisierung” hier in einem eher negativ gemeinten Kontext lese, habe ich also das Gefühl, dass da etwas missverstanden wurde und fühle mich auch ein Stück weit persönlich angegriffen. Ich bin mal so gemein und vergleiche das damit, als würde ich den “weniger präzisen” Datenbestand an anderen Orten als “provinziell” oder “altbacken” beschreiben
Mir hat der Ausdruck ein Fenster geöffnet, wie ich mich mit dem abfinden kann, was hier seit einem halben Jahr bald stattfindet: Dass ein Einzelner etwas das sehr an Euer Experiment erinnert hier ganz alleine durchzieht. Ich würde das Stichwort also gerne stehen lassen. Vielleicht erweist es sich als hilfreich im weiteren Verlauf - OK seh gerade, es ist schon weg. Nun, sei dem wie dem sei.
PS: Ich oute mich wohl als altes Eisen. Wenn ich einen Gehweg in einem neuen Park erfasse muss ich mittlerweile überlegen, reicht der bis zum Gehsteig oder an die Fahrbahn – weil Straße in dem Sinn als die für den öffentlichen Verkehr, zu Fuß, mit dem Rad, mit dem Auto vorgesehene Fläche, die gibt es ja nicht mehr. Wohngebiete an Gehsteigkanten enden zu lassen sehe ich nach wie vor als No-go. In Wirklichkeit sind wohl eh die Bordsteine der Fahrbahn gemeint. Offensichtlich wenn Anrainerparkplätze nicht Teil vom Wohngebiet sind, die Baumscheibe zwischen denen aber schon. Diese Wohngebiets-Schnörkel tun richtig in den Augen weh.
Ich gehöre ja auch zu den Oldies, und diese Diskussion hatten wir schon so oft …
Ich habe in meinem Mapping-Gebiet wirklich alles durch. Vom residential landuse als “da ist irgendwo ein Ort” über “verbautes Gebiet” und “vorwiegend Wohnhäuser” bis zur “Parzelle”. Es geht nicht um entweder - oder, sondern um unterschiedliche Detaillierungsgrade, und die können auch koexistieren (lässt sich in osm sowieso nicht vermeiden).
Das Freistellen von Straßen gab es in Linz schon, da hat das sonst noch kaum jemand gemacht. Es ergibt sich zwangsläufig. Beispiel: Ortsstraße am Land. Abwechselnd Bauernhöfe, Wohnhäuser, Acker und Wiese beidseits. Wo endet da der landuse? Wozu gehört die Straße? Eben.
Wohngebiet sollte IMHO das entsprechende Grundstück umfassen (Garten einschließlich), wobei benachbarte Wohngrundstücke zusammengelegt werden (also nur ein Polygon) und übliche andere Gebäude (Kapelle, Wirtshaus, etc.) gerne auch dazugehören dürfen.
Gehsteig/Straße ist i.A. öffentlicher Grund und gehört nicht dazu. Wohnstraßen und Zufahrten muss man individuell entscheiden (Beispiel: ein öffentlicher Fuß/Radweg mit eingezäunten Grundstücken beidseits vs. ein privater Fußweg in einer Mehrparteienanlage).
Mappt man weniger detailliert, dann stellt man die Straßen eben nicht frei und das Wohngebiet ist der ganze Ortsteil oder Ort. In einem Dorf oder einer Gemeinde kann man das noch einheitlich machen, aber in der Nachbargemeinde sieht es schon wieder anders aus. Ist halt osm.
Verzeihung wenn ich schon wieder dich zitiere: Die Innsbrucker community ist weit weniger aktiv. Sie hat nur in den letzten Monaten Entwicklungshilfe erhalten. In der Reichenau stammen mittlerweile nur mehr 10 bis 20 % der Daten zu Verkehrsinfrastruktur von locals, 80 bis 90 % der Daten sind von einem einzigen Auswärtigen beigesteuert. Nicht nur separate Gehsteige, jede Menge Verkehrsinseln, Straßenflächen, Parkflächen, Begrünungen usw.
Zumindest was das Mapping betrifft kann sich die Reichenau glaub ich bald mit Berlin messen. Der Rest? Der Mapper des Ganzen verweigert jeden persönlichen Kontakt.
Ich denke mir, vielleicht in den Ruhestand, nur mehr Wanderwege im Grünen. In der Stadt nur mehr neue Gasthäuser
Ach ja, für eine Lösung fehlt die Zusammenfassung:
vier von vier locals haben sich gegen die hyperdetaillierte und der Dokumentation widersprechende Kartierung von landuse=residential ausgesprochen
drei von vier locals (mit einer Enthaltung) haben sich für die Erfassung von Gehsteigen als separaten Gehwegen ausgesprochen
zu klären bleibt, ob die sehr detaillierte Erfassung von highway:area usw. unter den Einspruch fällt?
Hallo Hungerburg,
bitte lass endlich die ständigen Spitzen gegen den Nutzer oder nebulöses “er will ja nicht”. Du hast schon sehr oft sehr klar das Angebot gestellt und es wurde offensichtlich nicht angenommen, was ich durchaus verständlich finde.
Es ist absolut nicht notwendig das in jedem Post erneut zu wiederholen.
Ebenso gibt es meiner Meinung nach keinen Grund hier anzunehmen oder in den Raum zu stellen, dass der Nutzer kein local ist.
Beides hilft meiner Meinung nach nicht dabei hier eine vernünftige Diskussion zu führen.
Viele Grüße,
als Moderator
