Welche Art von Kritik ist hier im Forum akzeptabel (OP von Netzwolf)

@da-sch und @Discostu36

Ich habe es mehrfach in diversen Threads zum Thema geschrieben. Eine Community wie diese muss auch mal in härterer Form vorgetragene Meinungsäußerungen aushalten, solange sie nicht gegen die Forenregeln verstoßen. Und bisher, d.h. im alten Forum, hat sie das auch. In meinen Augen war das, was Netzwolf hier abgelassen hat, nichts anderes als Sarkasmus, zwar in der Wortwahl grenzwertig, aber IMHO noch ertragbar. Sarkasmus ist ein Form der Satire. Und wenn ich mir verschiedene Satiresendungen im Fernsehen ansehe, geht es auch von der Wortwahl wesentlich heftiger zu. Da ist “Kinderkacke” noch das Harmloseste. Gut, die Satiresendungen sind als solche eindeutig zu erkennen. Das war Netzwolfs Thread nicht unbedingt. Für einen Menschen mit GMV aber eigentlich schon.

Ich teile @streckenkundler 's Besorgnis und seine Meinung in seinem letzten Post zu 100%. Ist das jetzt +1 oder +100?
Dieses Forum läuft schon nach kurzer Zeit in eine Richtung, in die es seit seiner Gründung nicht gegangen ist.

Ich habe auch schon an andere Stelle an die @mods-germany appeliert, dass sie sich ihrer Verantwortung bewusst sein sollten, dass sie hier in Dreifachfunktion agieren. Stattdessen wird die Übermoderation immer ausufernder.

Man muss ja schon Angst haben, wenn man sich mit Jemanden, der hier sanktioniert wird, solidarisiert, nicht selber sanktioniert oder gemeldet wird. Mal ganz abgesehen von den Forumspolizisten, die es in der Form im alten Forum auch nicht gegeben hat. Ich bin nicht knatschig wie Streckenkundler. Ich bin besorgt und fühle mich zunehmend unwohl. Hier gibt es zuviele Threads, die sich um die neue Forensoftware drehen. OSM Themen gibt es auch. Die treten aber fast in den Hintergrund.

Vielleicht wäre eine Idee, die ganzen Themen, die sich mit den zweifellos vorhanden Unzulänglichkeiten der Forensoftware befassen, in einem Thread zusammenzufassen. Das dient nicht unbedingt der Übersichtlichkeit, aber vielleicht kühlen sich die Gemüter dadurch etwas ab.

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Also ich habe darüber gelacht und fand das auflockernd. :grinning:
Humor scheint bei einigen Menschen nicht mehr vorhanden zu sein.
Bloß nicht das Risiko eingehen, möglicherweise irgend jemanden in seiner persönlichen Komfortzone zu stören…
Ich verstehe die Welt echt nicht mehr.

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Ich weiß ja nicht, welche Forenregeln du meinst, aber die OSM-Etikette gilt hier laut FAQ, solange wir für die deutschsprachige Community keine eigenen Regeln aufgestellt haben. In der gibt es ganze Abschnitte mit den Überschriften „Be Respectful“ und „Be Welcoming“. Leider gibt es noch keine deutsche Übersetzung.

Ich kann nur für mich sprechen, aber eine „härtere Form“ die man „aushalten“ muss, sind neben der veralteten Software Gründe, warum ich das alte Forum fast nie benutzt habe, sondern mich lieber in der OSM DACH Telegram-Gruppe austausch(t)e.

Ich finde es bedenklich, dass hier mehrere Nutzer ihre Freiheiten in Gefahr sehen. Ich möchte eigentlich nur ein deutsches Community-Forum mit einer positiven Atmosphäre, in dem wir nett zueinander sind. Evtl. wäre es hilfreich, gemeinsam eine eigene Etikette für das deutschsprachige Unterforum zu entwickeln, in der sich die Bedürfnisse möglichst vieler User widerspiegeln.

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Das ist, glaube ich, in einem deutschsprachigen Forum nicht möglich - und damit meine ich ausdrücklich nicht nur dieses Forum hier. Die deutschsprachige Forenkultur ist einfach unerträglich und besteht fast nur aus persönlichen Angriffen gegen andere, egal wo man schaut. Eine sachliche, argumentative Diskussion in einem deutschsprachigen Forum ist nach meiner persönlichen Erfahrung nahezu unmöglich.

In den englischsprachigen Diskussionskanälen ist es hingegen viel angenehmer, dort herrscht auch ein ganz anderer Ton, selbst wenn es, wie hier in OSM, um das selbe Thema geht. Einige der hiesigen Teilnehmer wären aus den englischsprachigen Diskussionskanälen, wenn sie dort auf die gleiche Weise argumentiert hätten wie hier, längst gesperrt worden.

Zur Forensoftware:

Das Problem ist ganz einfach, dass gute Forensoftware kostet, und das Geld hat die OSMF nicht und will es (verständlicherweise) auch nicht ausgeben. Es gibt sicher viel berechtigte Kritik an Discourse, nur ist es vermutlich noch die beste Forensoftware, die kostenlos und gleichzeitig auch noch frei ist.
Man muss sich vor Augen halten warum die alte Forensoftware eigentlich aufs Abstellgleis geschoben wurde: sie war nicht Unicode-fähig. Das ist für ein internationales Projekt wie OSM absolut inakzeptabel wenn ganze Communities nur weil sie nicht in lateinischer Schrift schreiben einfach ausgeschlossen werden, und das dürfte auch das größte Problem mit alter, kostenloser Forensoftware sein, die hier immer mal wieder vorgeschlagen wird.

Das hier:

ist übrigens Fake News, und das weiß jeder, der noch im alten Forum zugegen war.

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Deine Erfahrung finde ich sehr bedauerlich und erscheint mir sehr selektiv. Im alten und neuen Forum finden sich nämlich tausende Diskussionen, welche völlig sachlich, harmonisch und mit von allen Teilnehmern akzeptiertem Ergebnis verlaufen sind.

Es geht hauptsächlich nicht um die Forensoftware, sondern um die Einstellungen, welche in dieser vorgenommen bzw. nicht vorgenommen worden sind.

Ich habe da einen anderen Grund gehört:
Die alte Forensoftware wird nicht weiter entwickelt und der Support wurde eingestellt, damit ist das sicherheitstechnisch ein Albtraum.

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Ich habe die grundsätzlichen Diskussionspunkte, welche ich für nötig halte zu diskutieren, schon mal hier aufgelistet.

In einem Forum wo ich mal Mod war, hatten wir das so geregelt, daß sämtliche Modentscheidungen im Beitrag/Thread mit passendem Vermerk begründet werden mußten, damit alle gleich die Gründe der Entscheidung nachvollziehen konnten. Das hat den neben der Transperanz, die im Orginalthread nicht gegeben war, sicher auch den Vorteil, daß die Mods vielleicht 2x nachdenken und die Entscheidungen im internen Modforum, was es hier ja soweit ich weiß per Default gibt, diskutieren.

Statt der nutzlosen Metaerklärung wäre es besser gewesen, irgendwie zu vermerken, das die Schließung zu Beruhigung erfolgte, wenn sie als nötig angesehen wurde, was ja erst hier steht.

  • Moderatorenentscheidungen sollen begründet werden müssen.
  • Moderatorenentscheidungen sollen nicht begründet werden müssen.
  • Mir istz es egal, ob Moderatorenetscheidungen begründet werden.

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Die Forensoftware ist nicht so schlecht, denn neben zeitgemäßer Ajax-Technologie, mit dem Nebeneffekt, daß es auf allen Geräten ohne Anpassungen besser funktioniert, kann man im Zweifelsfall auch halbwegs akzeptabel per Mail teilnehmen, was ein Vorteil bezüglich der Integration mit anderen Kommunikationskanälen ist.

Daß die Entwickler angesichts des Social-Media-Mainstreams, dann entsprechende Features eingebaut haben, verwundert auch nicht wirklich, um überhaupt noch Leute in klassische Webforen zu locken. Die User-Hierarchie sollte man auch anpassen und “Anwärter” (das störte nach meinen Beobachtungen in den letzten paar Tagen schon zwei Leute, die mehr als zwei Links posten wollten) und evtl. auch das Hilfmod-Level als Stufe streichen, da es hier relativ gesittet zu geht.

Da wohl die meisten Mapper auch sicher nicht die blutigen PC-/Internetanfänger sind die noch nie ein Forum gesehen haben, sollte man auch die als Einführung gedachte Gamification am besten komplett deaktivieren.

Sicher haben sich die Verantwortlichen nichts dabei (wie auch, sind sicher nicht die Techniker) gedacht und die Admins haben erst mal alles mit Standardeinstellungen installiert, aber wenigstens könnte man es ja erst mal vorlaufig umstellen, bevor es den Weg durch die OSMF-Bürokratie genommen hat, wenn das da geregelt werden muß.

Auch manche Layoutsachen sollten vielleicht überdacht werden, die der Kopf der Deutschland-Kategorieseite.

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Genau, gleiches gilt auch für die Help OSM Seite.

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Das kann man zu recht kritisieren, dass die Standardeinstellungen nicht so wirklich ideal sind. Das ist leider etwas, das bei wohl jeder Softwareumstellung vorkommt. Zahlreiche Änderungen wurden seit dem Start der neuen Instanz auch schon durchgesetzt. Nur muss man sich vor Augen halten, dass dieses Forum ein globales Forum für alle Communities ist und Sonderwünsche nur für die deutsche Community technisch nicht umsetzbar sind.

Für solche Änderungswünsche gibt es eine eigene Kategorie:

Das nur in der deutschen Sektion zu diskutieren, wird leider nicht viel bringen.

Es hatte sich wohl (nach meinen vagen Erinnerungen) mindestens die israelische Community beschwert, weil das alte Forum für sie wegen der fehlenden Unicode-Unterstützung unbenutzbar war.

Dass die Forensoftware nicht mehr weiterentwickelt wurde, wäre nicht unbedingt ein Problem gewesen, da das OSM Forum ohnehin auf einem Fork lief, u. a. um einige Sonderwünsche wie die Account-Integration mit der Webseite technisch umzusetzen. Nur hätte man wohl für eine vollwertige Unicode-Unterstützung die gesamte Forensoftware neu schreiben, evtl. sogar die Datenbank neu aufbauen müssen, und dafür hat die OSMF schlicht die Ressourcen (vor allem die Arbeitszeit) nicht. Da war es dann eine verständliche Entscheidung, mit einer neuen, aktuellen Forensoftware nochmal neu anzufangen.

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Diese Anpassungen sind nur minimal, ich hatte da zwischenzeitlich auch mal mit der Integration zu tun. Es wäre überhaupt kein Problem, das Forum auf einen neueren Stand zu bringen, wenn es denn noch supported wäre.

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Also meine 2cent …

Die Software mal außen vor - gefühlt war für mich das alte Forum eine Stelle, an der ich gerne eine Frage gestellt habe, wenn ich alleine nicht mehr so recht wusste wohin.
Rein vom mitlesen - und ohne selbst hier schon viele Themen eröffnet oder beigetragen zu haben - dieses Gefühl habe ich hier nicht mehr.

Und ich rede bewusst von Gefühl - wohl wissend, dass das eine sehr subjektive, aber für mich spürbare Änderung ist.

Um mich über die Oberfläche zu echauffieren - dafür hab’ ich zu viel Software im Laufe der Jahre kommen und gehen sehen - solange sie störungsfrei macht, was sie soll, ist’s ok.

Gruß
tux67

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Wenn Kritik mit Argumentum ad hominem einhergeht wird damit mMn eine Grenze überschritten, aber vielleicht bin ich auch einfach nur empfindlich und für die Nutzung dieser Community vollkommen ungeeignet.

Und das von dir verlinkte Browser-Addon, das den “Gender-Wahnsinn” aus dem Text entsorgt, unterstützt wie genau Diversity? Oder ist das wieder Sarkasmus den ich nicht verstanden habe?

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Bitte auch daran denken, dass es nicht gerade wenig Aufwand war, Alternativen für das Forum und help zu finden sowie diese zu evaluieren. Das ganze hat mehrere Jahre gedauert (siehe u.a. https://github.com/openstreetmap/operations/issues/149 und Merge forums, OSQA, MLs to discourse? · Issue #377 · openstreetmap/operations · GitHub), es waren viele Personen involviert und diese haben sicherlich nicht wenig Freizeit dafür geopfert.

Ich finde es toll, dass es mit Discourse nun endlich eine (für viele, nehme ich an) zufriedenstellende Lösung gibt, die das Forum und help ablösen kann. Das Forum und help sind beide sehr in die Jahre gekommen, waren ohne Support und hatten teils einige unschöne Bugs (insbesondere help).

Mit Discourse wurde meiner Meinung nach eine moderne, hübsche Lösung gefunden, die darüber hinaus auch von mobilen Endgeräten gut zu bedienen ist.

Natürlich ist nicht jede Kleinigkeit perfekt. Das war sie vorher allerdings ebenso wenig, nur dass man sich mit der Zeit daran gewöhnt und darüber hinweg geblickt hat. Das wird typischerweise einfach vergessen und man glaubt, früher wäre alles besser gewesen.

Kritik ist sicherlich gerne gesehen, solange sie konstruktiv ist und nicht ins populistische abdriftet, was hier leider hin und wieder passiert ist. Ich würde mir wünschen, wenn man sich auf konstruktive Kritik beschränken könnte und ansonsten sich lieber auf OSM-Themen konzentrieren würde. Das würde auch wieder zu einem besseren Miteinander führen.

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Woran liegt das für dich vor allem?

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Vielleicht hilft ein Blick auf den gleichnamigen Twitter-Account, um das ganze einordnen zu können. Mehr möchte ich dazu nicht sagen.

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Allein dass es diesen und mehrere andere Topics gibt und dass hierbei auch über die Vorgehensweise der Moderatoren weiter dikutiert werden kann, sich die Moderatoren der (sicher teils berechtigten) Kritik stellen, zeigt, dass solche Befürchtungen und Äußerungen völlig unbegründet sind.

Meines Wissens werden die Moderatorenposten in den Subkategorien regelmäßig validiert. Ich gehe davon aus, dass sich alle bisherigen Kritiker dann zur Wahl stellen und den Job dann besser machen werden. Ich persönlich hänge da nicht dran, im Moment kostet es mich einfach nur unsäglich viel Zeit.

Nochmals: es war nicht beabsichtigt, die Idee des Addons völlig abzuwürgen. Der Ton macht die Musik. Von nahezu allen Seiten wurde festgestellt, dass dieser Ton zumindest grenzwertig ist. Dabei ist es aber zwangsläufig so, dass “grenzwertig” für den einen grade noch so tolerierbar oder ertragbar ist, für andere dann aber diese Grenze bereits überschritten ist.

Dass die Begründung der Moderatoren dabei zu lange gedauert hat ist nun Fakt und sehr bedauerlich. Leider hat es länger gedauert, die ausführliche Begründung abzustimmen, als gedacht - Moderatoren haben auch noch ein reallife und berufliche Verpflichtungen.
Ja, das hat auch zur Eskalation beigetragen und fließt in die Erfahrung der Moderatoren ein, in solchen Fällen zumindest ein “ausführliche Begründung folgt” oder ähnliches einzufügen. Ich fürchte aber, auch das hätte diese Eskalation nicht verhindert.

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die Community soll divers sein, also unterschiedlich alt, viele unterschiedliche Geschlechter, aus vielen unterschiedlichen Ländern kommen, unterschiedliche Hautfarben haben, an unterschiedliche Religionen glauben, unterschiedliche sexuelle Vorlieben haben, usw. aber diverse Meinungen würde wohl doch ein bisschen weit gehen. Nach den Erfahrungen bisher habe ich den Eindruck, hier sind einige Böcke zum Gärtner gemacht worden, die die Macht eines Admins oder Mods auch gerne mal ausnutzen, um maximalinvasiv gleich einen kompletten Thread schließen, weil ihnen mutmaßlich der Inhalt nicht passt. Ich bin selbst auch kurz davor, aus diesem Forum auszusteigen, und sehe ein paar Namen hier nicht, die zuvor präsent waren, vielleicht seid ihr hier bald unter Euch und könnt ohne kritische Zwischenfragen “durchdiskutieren”.

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Jetzt mal Butter bei de Fische:
Welcher Topic wurde geschlossen, weil Deiner Meinung nach der Inhalt (der sachliche Inhalt, nicht die Wortwahl) einem Mod nicht passt?

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In einem anderen Thread schrieb ich dies:

Jede Beschwerde sollte durch den Beschwerdeführer nach 24 Stunden Bedenkzeit explizit entweder begründet oder zurückgezogen werden. Erst danach sollte die Moderation aktiv werden.

Das hilft ungemein zur Deeskalation und sollte sowohl für Beschwerdeführer als auch für Moderatoren gelten.

Das Engagement der Moderatoren finde ich, im positiven Sinne, sehr beachtlich. Der Zeitaufwand dafür dürfte enorm sein. Wir sollten auch bedenken, dass wir ‘mit allem’ noch in der Lernphase sind und mitunter ist ‘weniger’ oft ‘mehr’.

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Im dt. Subforum ist die Liste extrem überschaubar: Search results for 'status:closed #communities:de' - OpenStreetMap Community Forum

Was in anderen Subforen passiert kann man jetzt nicht sinnvollerweise den dt. Moderatoren anlasten.

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Heißt also, dass ich jeden User im Internet immer erst hinterherspionieren muss, um seinen Humor, Sarkasmus und denkweise zu verstehen?

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