Ich meinte wenn nur eine Schicht Schotter ohne Verdichtung auf einen ansonsten ground Weg aufgetragen wurde. Das Material ist ja dann eher lose und Reifen sinken je nach Größe etwas ein und “wühlen” sich etwas durch.
Genau so meinte ich es. Mehrlagige Tragschicht und Wassergebundene Oberfläche=compacted, falls darauf noch evtl etwas mehr loses Zeug liegt könnte man es mit compacted:covering beschreiben.
Und dann eben ein Weg ohne Tragschicht/Unterbau aber oben mit gravel, Schotter, fine_gravel oder auch mit pebblestone.
Also mein Verständnis - und ich bin sicher kein Experte fur Straßenbau - ist, dass man eine WGO errichtet, um einerseits eine tragfähige Oberfläche zu haben und andererseits minimal in die Umwelt, vor allem die Baumwelt einzugreifen, weil eine Straßenbefestigung dieser Art keinen Druck auf das Wurzelwerk ausübt. In diesem Zusammenhagn bezeichnet eine WGO den gesamten mehrschichtigen Aufbau der Straße. Je nach Zustand sind dann mehr oder weniger Nullanteil in der Oberfläche, aber die Grundeigenschaft der Tragfähigkeit/Belastbarkeit bleibt. Die oberste Schicht variiert das Jahr hindurch von supertoll bis hin zu grottenschlecht, abhängig von Witterung und Verkehr. Aber eine solche Straße kann man jeder Zeit wieder herrichten und sie wird ihre Belastbarkeit auch nicht verlieren, es seidenn der gesamte Unterbau wird weggespült.
Deswegen hatte ich auch gefragt, was man denn als surface eintragen soll, wenn quasi die Straße ganz frisch und glatt ist. Wenn wir allerdings surface=compacted als eine Form von Straßenunterbau verstehen und uns ein anderes Tag suchen, um zu beschreiben, wie die obere Schicht aussieht, stellt sich die Frage nicht mehr. Und dann bekommt die smoothness zusammen mit dem „covering“ (oder wie man’s auch nennen will), erheblich mehr Aussagekraft, denn die Smoothness kann sich auf die surface beziehen (nicht das covering) und dient also - wie bisher - vor allem dazu, die Schlaglochfrequenz zu kennzeichnen und das „covering“ wiederum sagt dann dem Radfahrer, wie viel Spaß das Ganze machen wird und dem Autofahrer, wie viele Steinchen mit welcher Größe fliegen werden.
Ich behaupte nicht, dass das hier die Superlösung ist, aber ich glaube wir kommen aus dem Problem, dass Straßenaufbau, Straßenoberfläche und Material ganz oft schwammig gemischt werden, nicht heraus, in dem wir vorhandene Werte uminterpretieren, weil einfach viel zu viele vorhanden sind und manche davon, namentlich die WGO, sehr unterschiedlich ausgeführt sein können.
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weil einfach viel zu viele vorhanden sind und manche davon, namentlich die WGO, sehr unterschiedlich ausgeführt sein können.
wobei wassergebundene Oberfläche auch keine Klasse ist in osm für “surface”, am nächsten kommt noch “unpaved” aber eigentlich wäre es “unsealed”
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Ist grundsätzlich nicht die Frage nach “wie gut/schlecht ist der Unterbau” etwas, was wir mit Tracktype abdecken (könnten)?
Dann hätte man Tracktype (2-5) für “wie gut ist der Unterbau”. Surface könnte Surface bleiben (Compacted für Weg mit WGO, kaum loses Zeug; ground für Weg ohne WGO, kaum loses Zeug; gravel für “signifikant loses Zeug”). Smoothness im Prinzip auf die Schlaglochdichte/Hubbeligkeit des Untergrunds und dann bringen wir was neues rein für “wie viel Probleme macht einem das Covering wenn man dort unterwegs ist”.
Ich denke auch, das tracktype eigentlich den untergrund beschreibt.
BTW: So wie hier compacted beschrieben ist (mehrlagiger verdichteter Aufbau) müsste compacted immer tracktype=grade2 gelten.
Es ist grundsätzlich für OSM-Mapper schwierig, irgendwelche Aussagen über den Aufbau eines Weges oder einer Straße unterhalb der Oberfläche zu machen. Man kann ja nicht hineinschauen.
Für mich spricht jedoch viel dafür, surface tatsächlich nur für die oberste, sichtbare Schicht zu nutzen. Sonst würde auch surface=grass wenig Sinn machen. Gras ist immer lediglich die oberste Schicht. Darunter kann sich ein unbefestigter Weg befinden oder ein Weg mit mehrschichtig, verdichtetem Schotteraufbau, der nur derartig wenig befahren und gepflegt wird, dass er inzwischen komplett mit Gras überwachsen ist. Wenn man nach langem Regen über einen solchen grasbewachsenen Weg mit einem sehr schweren Fahrzeug fährt, wird man den Unterschied merken, da man auf dem grasbewachsenen Weg, bei dem sich eine solider Unterbau aus verdichtetem Schotter unter der Grasnabe befindet, vielleicht beim Bremsen und Anfahren ein wenig rutschen wird, bei dem Weg, bei dem sich einfach nur Erdboden unter der Grasnabe befindet, aber mit den Rädern tief einsinken wird. Nach langer Trockenheit würde man aber vielleicht den Unterschied gar nicht bemerken.
Tracktype, suface und smoothness kann man aber meines Erachtens nicht jedes für sich komplett isoliert betrachen, da alles irgendwie ineinander greift und sich nicht wirklich trennscharf und unabhängig voneinander unterscheiden lässt. Und ich halte es für illusorisch, hier in OSM eine Qualität hineinbringen zu wollen, die höchsten von einzelnen Mappern mit großer Fachkenntnis und am besten auch noch Hintergrundinformationen zusätzlich zu dem Augenschein vor Ort bestizen geleistet werden kann.
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Eigentlich sollte es ja auch nicht darum gehen das noch genauer zu erfassen, sondern die Erfassung objektiver gestallten, indem best. Merkmale die getrennt voneinander erfasst werden können, die bisher in den surface-werten und smoothness-werten miteinander vermengt werden.
Es wird daran scheitern, dass einige dann alle diese Werte auch unbedingt in jedem Fall erfassen wollen.
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Dein Vorschlag wäre also in Surface compacted_fine_gravel und gravel zusammenzuführen und für Feld-/Waldwege dann die Unterscheidung Gravel/Ground primär zu machen und die Details über Smoothness zu regeln?
Gravel sollte wieder ein Überbegriff für alle steinige Oberflächen werden
Die Unterscheidung ob kleine Steinchen oder Brocken geht dann über gravel_size
Der Untergrund über tracktype.
Bei Smoothness müsste man auch nochmal schauen wie man das zerlegen kann. So wie es jetzt ist funktioniert es nicht, weil jeder die verschiedenen Einflussfakoren (Bodenwellen, Schlaglöcher, lose Steine, Rauigkeit, Eignung für einen bestimmte Fahrzeugart) unterschiedelich gewichtet - bzw. das nur für bestimmte Fahrzeugtypen interpretiert. Ich kann halt nicht mit nur einem Tag die Eignung für alle möglichen Fahrzeugtypen beschreiben.
Da geh ich auf jeden Fall mit, solange wir die Details die wir jetzt haben woanders lagern.
Auch das, stimme ich zu. Da ist der Tag nicht ideal. Ob ein Weg holprig ist (größere Schlaglöcher, Steine die unregelmäßig weit aus dem Untergrund rausstehen), man einsinkt (Sand, je nachdem Gravel) und wirkliche Rollqualität sind halt sehr verschiedene (manchmal miteinander korrelierende) Sachen, die ich aber ganz gerne wissen würde bevor ich irgendwo fahre.
Es kann natürlich auch Straßen geben die keinen Track Typ haben, weil sie eben zum offiziellen Straßennetz gehören.
Anbei zwei Beispiel Bilder aus Slowenien, zeigt im Prinzip die selbe Stelle nur einmal vor und einmal nach der Kurve, zwischen den Aufnahmen liegen auch 2 Jahre. (die Strecke wurde zwischenzeitlich hergerichtet)
Ursprünglich hat uns übrigens ein TomTom Navi dort entlang geführt (mit der Einstellung Unbefestigte Wege vermeiden).
Aktuell finde ich die Strecke auf der Karte nicht mehr genau. Oberfläche ist in OSM mit gravel eingetragen, smoothness fehlt
Darum würde mir der compacted tag schon gut gefallen, bei compacted gehe ich immer davon aus das der Weg robust und tragfähig ist, das oben drauf etwas loser Schotter liegen kann finde ich jetzt nicht gravierend störend. Liegt allerdings nur loses Geröll so wie auf dem Bild mit dem Motorrad ersichtlich (Vorderrad)
Jetzt habe ich als Guide (was ich gelegentlich für Freunde mache) das Problem, das meine Mitfahrer, Asphalt bevorzugen, Schotter nein, aber eine Wassergebunde Oberfläche (compacted) ist Ok. Mir selbst macht alles nichts aus…bzw Spaß.
Dann gibt es einfach einen guten Grund tracktype auch für unbefestigte Straßen zu etablieren.
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Das ist ja nichts was einen unbedingt abhalten muss, oder? 4% der Tracktype uses sind was anderes als highway=track.
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Dann wäre einem in so einem Fall geholfen, track type grade 2 sollte eigentlich mit jedem normalen Straßen Zugelassen Fahrzeug befahren werden können.
Extrem wie Supersportwagen vielleicht ausgeschlossen.
Wie würdet ihr die Straßen oben als track type einordnen?
tracktype sagt nur was über die Stabilität aus, nicht ob es für irgendjemand befahrbar ist.
Die Tiefe der Spurrillen und der Grad des Bewuchses sind ja nur Indizien für den Befestigungsgrad.
Das mit Sportwagen ja oder nein wäre ja derzeit auch in smoothness zu suchen, denn es könnte ja dennoch Schlaglöcher und lose Steine vorkommen.
Es ist tracktype2 - weil es ist ein stabiler Untergrund den du auch mit schweren Fahrzeugen befahren könntest.
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Beim track type sind wir uns klar einig.
Denn smoothnes tag hab ich auch deshalb weggelassen weil sich der Zustand anscheinend häufiger ändert.
Ganz unabhängig von der surface und smoothness Diskussion hier, macht es vielleicht Sinn die Tauglichkeit von Straßen und Wege für verschiedene Fahrzeuge verstärkt auszubauen? Für MTB gibt es die MTB scale, für Wanderwege ebenfalls, fürs Motorrad gäbe es die Möglichkeit Motorcycle nach Denzel (ist wenig in Verwendung).
Könnte mir vorstellen das so eine Scala für normal Fahrräder, Rennräder, Gravel-Bikes usw angenommen würde.
Genau diesen Zustand haben wir bereits. Gepaart mit Mehrdeutigkeiten und Überschneidungen. Sieht man anhand dieser Diskussion. Es wäre schön, wenn man diese etwas reduzieren könnte.
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Es muss ja dann auch jemand fachkundiges erfassen, da wo die Information gebraucht wird (also dort wo es nicht aus highway, surface und smoothness ersichtlich ist). Das macht aus meiner Sicht nur Sinn auf speziellen Routen oder in besonders frequentierten Gebieten.
Außerdem steckt in MTB- und Hiking-scale ja mehr, als nur die Wegbeschaffenheit.
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