Wandelroutes LAW, SP en NS: Samenwerking met Wandelnet?

Communities Nederland (Netherlands)
1

In verband met het in OSM invoeren van 4 NS-wandelingen heb ik expliciet aan het centrale bureau bvan Wandelnet gevraagd of daar toestemming voor is en of daar voorwaarden aan gesteld worden. Dit was mijn mail:

Vandaag ontving ik per mail het volgende antwoord:

Een tegenvaller; komt bij mij bijna als een oorlogsverklaring binnen. Ik zat direkt vol met gedachten aan mogelijke akties, maar ik denk dat het beter is om eerst goed te overleggen, een reaktie te geven, en dan te proberen in gesprek te gaan.

2

Als ze geen toestemming geven voor het overnemen van de routes vanuit hun GPX-bestanden of hun kaart, dan is dat hun goed recht.

We mogen echter wel de routes in Openstreetmap zetten, als we ze zelf gelopen hebben (survey). Dat valt namelijk onder databankrecht, waarbij het gaat om de moeite die is gedaan om te gegevens te verzamelen. Je mag niet zomaar een databank overnemen, maar wel zelf een databank opbouwen met gegevens (bordjes) die je zelf bij elkaar hebt gezocht.

Wat betreft het merkenrecht over een rood-witte markering, weet ik niet of dat nog geldig is als je er zwarte letters overheen zet.

edit: Je zou aan Wandelnet kunnen vertellen dat we de zelf gelopen routes wel in Openstreetmap mogen zetten en dat deze vaker verouderd zullen zijn, aangezien die surveys maar een keer per paar jaar zullen gebeuren. Dan zorgt het overnemen van Wandelnet-data dus voor minder foute routes in Openstreetmap.

3

Daar ben ik ook niet van onder de indruk. Die markering is internationaal, elders bedacht, en bestond eerder dan heel Wandelnet. Dat zij er een variant van hebben vastgelegd als hun logo maakt het niet wereldwijd onbruikbaar. Bovendien, wij zetten een aanduiding van de markering in de tags, maar gebruiken niet het logo (plaatje). Ook de renderers gebruiken dat niet. NS… ze zeggen zelf al dat het dan hun logo niet meer is, en dat was het toch al niet!

OSM sommeren om de gpx-export weg te halen… ik ben benieuwd! Ze kunnen wel sommeren om de operatorvermelding en de link naar Wandelnet (en de shop) weg te halen, maar of dat nou in hun belang en dat van de wandelaar is?

4

Ze mogen ons wel sommeren om deze import weg te halen. Dat is namelijk zonder toestemming overgenomen. Als ze naar de DWG gaan, zullen die dat waarschijnlijk ook uitvoeren.

Juridisch heeft OSM waarschijnlijk weinig van Wandelnet te vrezen. Beide hebben weinig geld voor rechtzaken en Wandelnet gaat waarschijnlijk geen stappen ondernemen voor een rechtzaak in het Verenigd Koninkrijk. Wat dat betreft hebben we meer te vrezen van Google als er bijvoorbeeld informatie is overgenomen van Streetview of luchtfoto’s. Dat neemt natuurlijk niet weg, dat dit beter netjes opgelost kan worden.

5

Hoe zal ik reageren? Ik denk dat juridische argumenten niet erg aan zullen slaan. Ze zijn denk ik gewoon bang voor concurrentie en begrijpen niet dat het gratis publiciteit (en dus handel) voor hun produkt is. Beetje raar voor een klup die drijft op het werk van duizenden vrijwilligers zoals jij en ik…

6

Twee ervan zijn inmiddels in het veld gelopen en geregistreerd…

7

Een heel lang verhaal, maar dit is de reaktie die ik in gedachten heb. Kommentaar en aanvullingen welkom!

===========
Bedankt voor de reactie.

**Allereerst
**Dat de 4 NS-wandelingen zonder toestemming van de eigenaar/beheerder zijn overgenomen in OSM is een fout. Onbedoeld en met de beste bedoelingen, maar het had zo niet mogen gebeuren. De betreffende mapper is hiervan op de hoogte en erkent de vergissing. Onze welgemeende excuses hiervoor!
Tegelijk is het zo dat er in het verleden ook kontakten zijn geweest (zowel centraal als op padgroep-niveau) waarbij geen bezwaren werden gemaakt tegen het gebruiken van de gpx-bestanden, sterker nog geregeld zijn gpx-en op verzoek toegestuurd. Dat er nu ineens weer bezwaar tegen is verrast ons wel.

Nieuwe website Wandelnet
Ik heb een testsessie meegedaan voor de nieuwe site, dat beloofde veel goeds. Met name als de routekaartjes en downloads live aan de routedatabank gekoppeld kunnen worden, én die tegelijk echt actueel gehouden wordt, los van de boekjes-cyclus. De planner-via-wandelpaden op de routedatabank ziet er ook heel goed uit.

OpenStreetMap
Wat betreft OpenStreetMap, ik denk dat ik een paar zaken moet verduidelijken. Om te beginnen: Het enige doel van OSM is om wereldwijd mensen en instellingen van dienst te zijn met relevante locatiegebonden informatie. Antwoord op de vraag: “Wat is hier?” zeg maar. Geen promotie, geen exploitatie, vrij en voor niets.
Wie doen dat? Nou, net als bij bv wikipedia: iedereen die zich geroepen voelt kan bijdragen. Het staat bijvoorbeeld Wandelnet, padgroepen en individuele vrijwilligers ook vrij om hiervan gebruik te maken en/of eraan bij te dragen ten behoeve van kwaliteit en consistentie van informatie.
Er is geen bedrijfsleiding of centrale aansturing. Er zijn wel een aantal regels waaraan men geacht wordt zich te houden.

Geen logo’s
OSM-mappers gebruiken voor routes geen logo’s. Ze voeren in de OSM-database een label in, dat in tekst een benadering van de gebruikte (in dit geval internationaal al heel lang bestaande) markering en een afkorting van de naam of serienaam geeft. Bijvoorbeeld “osmc:symbol=red:red:white_lower:GR:Black” voor het Grote Rivierenpad. De renderers, bijvoorbeeld OsmAnd en waymarkedtrails, gebruiken dat naar eigen inzicht om het markeersymbool te benaderen. Ook die gebruiken geen geregistreerde beeldmerken.

Invoer van routes
OSM-mappers zijn mensen die op eigen initiatief datgene wat zij op de weg en in het veld aantreffen, invoeren in de OSM-database. In dit geval dus wandelaars die routemarkeringen aantreffen, de route volgen, en in OSM aangeven wat zij tegenkomen en welke paden en wegen zij daarbij doorlopen. De gewoonte is om daarbij te verwijzen naar de aanbieder/beheerder van de route, en tegenwoordig ook meestal een link naar de website. Een gewoonte in Nederland is om de padindeling van de aanbieder aan te houden, zodat de gebruiker die doorlinkt naar de website, niet voor verrassingen komt te staan.

Wijzigingen bijhouden
Wijzigingen van de routemarkering op de weg vindt op dezelfde manier zijn weg naar OSM: mappende wandelaars voeren de op de weg aangetroffen routewijzigingen in. Tegenwoordig gaat dit ook vaak via opgenomen tracks, zodat de invoerder vaak iemand anders is dan de wandelaar. Er zijn ook OSM-mappers die systematisch lange gemarkeerde routes nalopen en bijwerken. Dit heeft tot gevolg dat vooral veelbelopen wandelroutes heel aktueel blijven in OSM. Enige tijd geleden zijn OSM-mappers ook begonnen met het registreren van de surveydatum, zodat de wandelaar precies kan zien wanneer de OSM-routelijn precies overeenkwam met de op de weg gemarkeerde route.

Andere bronnen
Indien er toestemming is, kunnen andere bronnen gebruikt worden om de invoer van routes te verbeteren en/of versnellen en om survey reports te verifiëren. In dit geval is de invoer van de nieuwe ns-routes versneld door de routebeschrijvingen te gebruiken, maar al langer bestaande ns-wandelingen zijn op basis van waarneming op de weg ingevoerd. Inmiddels zijn 2 van de 4 nieuwe ns-wandelingen ook al op de weg gelopen. Voor de andere twee zou verwijdering geëist kunnen worden en dat zou dan ook zeker gebeuren, maar ook die zouden dan snel weer op OSM verschijnen zoals ze op de weg aangetroffen zijn.

Export naar gpx
De in het OSM-GIS bestaande routes kunnen altijd als gpx of in andere formaten geëxporteerd worden, dat is funktionaliteit die voor iedereen en alle voor toepassingen vrij beschikbaar is omdat het een open platform is.

Zonder toestemming
Als er geen toestemming is om de informatie van NS/Wandelnet te gebruiken voor invoer van de 4 nieuwe NS-wandelingen, zullen ze uit OSM verwijderd worden. Twee ervan zijn echter inmiddels ook vanaf de weg gerapporteerd en aangepast. Die zullen dus onmiddellijk weer verschijnen, met andere bronvermelding. De andere twee zullen weer verschijnen zodra die ook nagelopen zijn door een OSM-mapper. Ik verwacht dat dat binnen een week het geval zal zijn.

Voorstel
Op basis van bovenstaande uitleg zou mijn voorstel zou zijn om ons deze omweg te besparen. Ik hoop dat we juist goede afspraken kunnen maken om te zorgen dat de wandelaar op alle manieren zoveel mogelijk dezelfde 100% juiste en aktuele route-informatie mét survey-datum krijgt, waarbij OSM de wandelaar voor alle andere informatie, zoals POI’s en boekjes, direkt door blijft linken naar de website van Wandelnet.

Ik voeg daaraan toe dat in OSM het probleem van “hoe krijg je de aangetroffen routewijzigingen zonder vertraging op de kaart en in de gpx-en” technisch heel soepel opgelost is via de doe-het-zelf-methode. Is dat misschien iets waar Wandelnet baat bij kan hebben?

8

:smiley:
Serieus? De achtergrond is een statische topografische kaart met als attributie (c) 2019 GeoBasis-DE/BKG ((c) 2009), Google.
Die kaart is volledig verouderd, een groot deel van de A73 bij Venlo staat er niet eens op, laat staan de A74. Okee, dat is onbelangrijk voor een wandelrouteplanner maar het biedt weinig verzekering dat de routes wel up to date zijn.
Ik zou er zelfs voetstoot vanuit gaan dat die in OSM actueler zijn dan op wandelnet.

9

Serieus! Daarbij doelde ik niet op het kaartmateriaal, dat was mockup, maar hoe ze het willen gebruiken: de website zou direkt tappen uit de routedatabank, zowel voor de etappekaartjes als voor het overzicht en de routeplanner. De keuze uit verschillende achtergrondkaarten zou ook terugkomen. Maar ja, ideeën zijn leuk alleen de uitvoering he!
Maar theoretisch kunnen zij aktueler zijn en blijven dan OSM, want: de routewijzigingen worden door Wandelnet-vrijwilligers aangebracht. Als zij een manier verzinnen om die wijzigingen zelf altijd meteen in de database te laten zetten, zijn ze altijd sneller dan OSM-op-de-weg. Plus, zij hebben een organisatie die in principe zo te regelen is dat onderhoud (behoudens fouten) grotendeels gegarandeerd kan worden.

Als dat ervan komt (ik zou er vóór zijn!) dan kan OSM daar niet tegenop en moeten we gewoon een afnemers-overeenkomst sluiten, vgl andere databronnen.

10

Beetje offtopic, maar volgens mij begrijpen ze het bij Wandelnet zelf ook niet meer. Nu mogen we hun gegevens niet overnemen, maar eerder wel met alle wandel-knooppuntennetwerken. Ik ben de naam kwijt maar er was iemand van hun, die daar toestemming voor gegeven had.
Ik blijf het wel eens met A67-67 dat vanuit survey altijd mag, en zelfs stukken beter is. Dat is gewoon de werkelijkheid en niet wat je op basis van een internet-kaart of gedownload GPX-bestand intekent. Als ik de route zou lopen en met mijn GPS als GPX-track opneemt, dan mag ik het nog steeds aan de hand van het GPX-bestand intekenen.

11

De wandelknooppuntennetwerken zijn niet van Wandelnet. Zij hebben wel hun meldpunt ter beschikking gesteld, maar sluizen die meldingen door naar de betreffende wandelknooppuntnetwerkbeheerorganisatie (heeeel groot scrabblebord nodig…). Vaak is dat Staatsbosbeheer, die dat uitvoeren voor bijvoorbeeld de provincie, maar er zijn ook routebureaus waar alle het routewerk bij ligt. Het markeren wordt uitbesteed aan een commerciële markeeraannemer. Dat is dus een kompleet ander circuit dan de zelfplakkende Wandelnet-vrijwilligers met hun padgroepen en padcoördinatoren.

Survey blijft het best, en ook altijd nodig. De gpx-en van Wandelnet zijn tot nu toe altijd bevroren routes, die dus eigenlijk per definitie afwijken van de route op de weg. Net als OSM, eigenlijk, alleen bij OSM heb je meer kans dat de wijzigingen doorgevoerd zijn. Dus dan ga je nooit OSM updaten met de Wandelnet gpx.
Maar als er toestemming is om een Wandelnet gpx te gebruiken voor een nog niet ingevoerde route, dan ben ik ervoor om dat toch te doen, met als survey:date de datum waarop de gpx is gemaakt. Je mag toch aannemen dat dat op dat moment juist was.

Een ander geval waarin Wandelnetg gpx-en nuttig zijn is als er een nieuwe uitgave van hun boekje verschijnt. Maar meestal wijkt die niet heel veel af van wat OSM al spontaan ingevoerd had: ze hebben gewoon de feitelijke route opnieuw beschreven. Kan wel nuttig zijn voor verifikatie, maar ik zou die nooit integraal overnemen.

Edit: “…gewoon de feitelijke route opnieuw beschreven…” daarmee doe ik ze toch tekort. Er wordt heel veel werk verricht mbt de bijkomende informatie zoals ov, overnachtingen, horeca, monumenten en andere POI’s, historische informatie etc. Daar hebben we het nu alleen even niet over!

12

Ik kan het begrijpen dat wandelnet het niet leuk vindt als ze klachten krijgen dat een track niet klopt (en dat het track niet van hun komt).

Maar mijn ervaring met de online tracks en in de kaarten in de boekjes is dat deze hier en daar afwijken van de werkelijkheid. De initiele routes zijn duidelijk niet gemaakt met een gps track. Wijzigingen van de laatste jaren worden beter bijgehouden (maar alleen het stuk dat gewijzigd is).

De NS routes volgen vaak de markering van de LAWs. Ik betwijfel of de NS routes (de online tracks en kaartjes) aangepast worden als de route van het LAW veranderd is.

M.i. moet wandelnet het wandelen zo veel mogelijk promoten en de routes dus ook laten publiceren op andere websites.
Het verspreiden van wandelroutes over vele websites (NS, wandelnet, route bureau’s, VVV’s, etc.) maakt het de wandelaar lastig (mijn mening). Als ik een wandeling wil maken in een bepaald gebied heb ik het liefst 1 kaart waar ik de route kan uitzoeken aan de hand van de lengte en het gebied.

13

Dat van die klachten over de route is vreemd, volgens mij hebben ze dat argument verzonnen op basis van de foute veronderstelling dat OSM hun routes blind overneemt en aan de man brengt en dan nooit meer update. Daarom leg ik nog maar eens uit hoe het updaten bij OSM werkt.

Eerlijk is eerlijk, Wandelnet zou het wel 100% goed willen doen maar dat moet je ook kunnen, en je moet die duizenden vrijwilligers én de aanleverende en afnemende partijen zover krijgen dat ze meedoen. Momenteel zetten ze in op de centrale routedatabank als unieke autoritatieve bron, en alle andere dingen moeten daarvan afgeleid worden, hetzij rechtstreeks of door vaak extracten te verversen. Goed idee, maar dat staat of valt met het bijhouden, oftewel het zonder vertraging aanleveren van routewijzigingen. Zonder dat kost het alleen een hoop en behaal je de voordelen niet: initieel zal alles vers en goed zijn, maar dat vervalt heel snel. Hoe ze dat gaan aanpakken, niemand weet het. Ik heb er op alle niveaus naar geïnformeerd, maar niemand had enig idee. “Dat komt nog wel” dus.

Wat ik ze voorstel is: laat de padgroepen/coördinatoren zorgen dat hun stuk 100% bijgehouden wordt op OSM, dan kunnen de centrale GISsers de etappes of hele paden uit OSM halen, kontroleren, eventueel transformeren en verrijken als dat voor hun systeem nodig is, en importeren. Lijkt mij dat je dat extractieproces ook goed kan automatiseren.

Dus OSM is dan het informele tooltje voor de padgroepen, en het resultaat wordt na keuring “officieel” geïmporteerd. Dan heb je MI vrijwel geen vertraging. De vereisten zijn minimaal: elke padmarkeerder moet elke routewijziging tracken (tracker aan, doe je ding, tracker uit en deel per mail), en elke padgroep moet 1 iemand hebben of kennen die gpx naar OSM kan overbrengen. Hoeveelheid werk om 1 LAW-pad bij te houden: een kwartier per week denk ik. Soms helemaal niks en soms wat meer. Resultaat doorgeven aan de centrale GISser: 5 minuten om een laatste controle te doen op onderbrekingen/sortering; plus een minuut om te berichten dat het klaarstaat op OSM.

Bijprodukt: 100% juiste routes op OSM, die helemaal overeenkomen met de routedatabank en de Wandelnetsite.

Zo eenvoudig is het. Pilots met het OSM-gedeelte van deze werkwijze zijn al uitgevoerd.

14

Antwoord gekregen:

Dit zie ik als formele toestemming om de routes te tekenen, ook met gebruikmaking van gpx-en van Wandelnet. Het klopt dat ik het er eerder met Harold over gehad heb, maar dat was een informele mailwisseling in verband met een pilot “mutaties tracken” in een padgroep.
Dat het van belang is dat de gegevens bij de bron “Wandelnet” korrekt zijn, daar ben ik het mee eens en daar werk ik ook aan, maar dat ligt niet binnen de scope van OSM.

Resteert het gebruik van de osmc:symbol tag voor de markering. Moeten we dit voorleggen aan de DWG?
Als het gebruikte osmc:symbol niet mag of er gedoe uit komt, dan stel ik voor om gewoon de kleuren om te draaien oid. Of een witte achtergrond met rode letters of andersom.

Aanvulling: Alleen in Nederland dan he. Buiten Nederland gaat Wandelnet er ook niet over.

15

Het osmc:symbol is eigenlijk ongeveer de tekst ‘Deze route wordt gemarkeerd met een rood-witte markering’, maar dan leesbaar voor machines.

We hebben nu een Britse database (OSM) waarin een markering omschreven wordt en o.a. een Duitse site (Waymarkedtrails) die uit die omschrijving een symbool maakt. Wandelnet heeft in Nederland merkrecht over die markering, dus je mag in Nederland geen kaart met hun rood-witte/rood-gele verspreiden, zodat Wandelnet de kwaliteit van hun merk kan waarborgen.

Het lijkt me een nogal ingewikkelde internationaal-rechtsituatie, die ik zeker eerst aan de DWG zou voorleggen.

16

Ik heb een mail gestuurd aan de DWG. Gewoon de situatie voorgelegd en gevraagd of wij als osm-mappers hier inbreuk maken.

17

Dit zijn de vragen die ik gesteld heb:

Ik heb Wandelnet gemaild dat we de kwestie voorgelegd hebben aan de DWG en dat we wachten op het advies van de DWG.

Wordt vervolgd. (Wij niet, hoop ik)

18

Het is nu een maand geleden en ik heb niets gehoord. Ik was wel gewaarschuwd dat ik niet op doorslaggevende antwoorden moest rekenen! Ik denk dat het juridisch grijs gebied is waarbij niemand genoeg geld heeft om er een zaak van te maken.

Wat ik heel graag zou willen is Wandelnet te vriend houden. Bij nieuwe paden en grote revisies is het heel fijn om hun materiaal te mogen gebruiken, en als we ruzie hebben kunnen ze de toestemming zo weer intrekken. Ongeacht de juridische situatie vindt Wandelnet het vervelend als hun logo op andere wandelkaarten staat. Kunnen wij ze tegemoetkomen en zo de weg openen naar intensievere samenwerking (alle routeaanpassingen direkt na de markering tegelijkertijd in hun systemen én in OSM verwerken, het kan!)

Voorstel: het symbool van alle LAWen (in Nederland alleen, natuurlijk!) een beetje aanpassen zodat het duidelijk anders is maar er voor de gewone gebruiker hetzelfde uitziet. Bijvoorbeeld: oranje gebruiken ipv rood. (Past goed bij de verkleuring van die matige kwaliteit stikkers die ze gebruiken…)

Of rood-wit gebruiken ipv wit-rood. De meesten zouden het niet eens doorhebben!

Dus niet als een knieval, maar als een tegemoetkoming om de samenwerking te waarderen.

19

Ik ben er niet voor. Ik kan nog steeds niet begrijpen dat de rood-witte markering, die wereldwijd wordt gebruikt, ineens geclaimd kan worden door een Nederlandse organisatie.
Overal zie je buiten de markering en ik vind dat we die gewoon moeten blijven gebruiken zoals we al jaren hebben gedaan. En buigen voor een of andere organisatie, die nog leeft in de tijd van de trekschuit, vind ik gewoon bezopen.
En verder verdienen we er geen geld mee of dienen we enig commercieel doel.

20

Nooit geweten dat de Poolse vlag zo gemakkelijk gekaapt kan worden.