25 c) die Linienführung im Streckenverlauf und die
Radwegeführung an Kreuzungen und Einmündungen auch für
den Ortsfremden eindeutig erkennbar, im Verlauf stetig
und insbesondere an Kreuzungen, Einmündungen und
verkehrsreichen Grundstückszufahrten sicher gestaltet
sind.
Das ist so ungenau, dass uns die ganze Juristerei nichts bringt. Wir sollten uns daher zumindest Anhaltspunkte machen, wann ein Radweg noch zu einer Straße gehört und wann nicht.
Einen anderen haben ich heute auch noch gehabt, der war durch eine Lärmschutzwand von der Straße (an Sandhofen vorbei auf die Friesenheimer Insel) getrennt und da kann man schon argumentieren, dass dies von Ortsfremden nicht eindeutig erkennbar ist.
Wenn zu der Fahrbahn, um die es geht, ein passender Radweg gehört, dann gibt es in der Tat keine Wahlfreiheit.
Die Frage, ob ein Radweg zu dieser Fahrbahn gehört, ist aber interpretierbar …
Die StVO ist halt nicht immer glasklar auf jeden Einzelfall anwendbar und wird daher oft von Gerichten ausgelegt werden müssen …
So ist’s leider …
Wobei man dem Radler die Kenntnis der VwV-StVO nicht negativ vorwerfen kann.
Wenn er daraus was ableiten kann, dass der Radweg nicht dazu gehört, dann ist es auch so …
Wichtiger sind da auch Gerichtsurteile
Das ist auch eher eine unpassende Stelle für die Frage.
Interessanter sind da die Ausführungen zu § 9, wann ein Radweg noch zur Straße dazu gehört, um beim Abbiegen noch Vorrang zu haben, und wie man das klarstellt. Bei ja mit Furten, bei Nein mit kleinem 205.
Letzteres wird zur Klarstellung aufgestellt, wenn man meinen will, der Radweg gehöre vorrangtechnisch nicht mehr dazu. Dass es dann ein eigenständiger Weg wird, weil das nur so rechtlich sauber funktioniert mit kleinem 205, und damit die Benutzungspflicht untergräbt, so weit denken die Verwaltungen oft nicht …
In einem Fall im Norden hat ein VG in Hannover mal die kleinen 205 aufheben lassen, weil dort der Radweg optisch zweifelsfrei zur Fahrbahn gehört und mit dem lütten 205 unklare Vorfahrtslagen entstünden …
Ich versuche mich gerade an einem ähnlichen Fall hier in der Gegend …
Da gab’s auch schon ein Urteil, dass den Vorrang nach § 9 bei Lärmschutzwall verneinte. Hatte ich, meine ich, für besagte Sache aber glaub vergeblich gesucht.
Mein Rat in Zweifelsfällen:
Diese mal im Verkehrsportal mit Fotos etc. zur Diskussion bringen, dort sind mehr in der StVO-Interpretation geübte Diskutanten, darunter neben vielen Laien auch Profis, als hier zu finden …
Da bilde ich mich auch immer fort
Die Grundausbildung habe ich aber i, Usenet genossen in de.rec.fahrraf, falls sich noch jemand erinnert, was Usenet ist drf lebt übrigens noch, vor paar Monaten erst paar Tipps dort in einer anderen Sache bekommen …
Die umfangreichste Urteilssammlung neben Google bietet das Verkehrslexikon, gibt aber auch noch paar spezielle zu Radwegen, nicht mehr alle ganz frisch … Interessant dürfte auch Dietmar Kettlers Buch zum Radverkehrsrecht sein, habe aber leider nur die veraltete 1. Auflage, inzwischen ist er glaub bei der 3.
Manchmal steht auch dort direkt was Gutes drin!
Wenn man die Regeln zum Schutzstreifen mal genauer liest (und berücksichtigt, dass auch Radler ein Fahrzeug führen), wird man feststellen, dass das Beradeln derselben für Radfahrer oft verboten ist …
Der Radweg verläuft hier parallel zur Fahrbahn und ist mit Zeichen DE:241 “Getrennter Rad- und Gehweg” gekennznet, was nach StVO bedeutet “Der Radverkehr darf nicht die Fahrbahn, sondern muss den Radweg des getrennten Rad- und Gehwegs benutzen (Radwegbenutzungspflicht)”. Deshalb steht an der Fahrbahn kein zusätzliches Zeichen DE:254 “Verbot für den Radverkehr”.
Dass der Radweg später abzweigt und nicht direkt auf die Altrheinbücke führt, spielt für die Bedeutung des Zeichens DE:241 nach StVO keine Rolle.
Das spielt nur für die erste Bedeutung des 241 (Kennzeichnung eines Sonderwegs) keine Rolle.
Für die zweite Bedeutung (Benutzungspflicht) aber durchaus.
So hat sich die Behörde das vermutlich gedacht.
Rausgekommen ist aber was anderes …
Der Sonderweg führt in die gleiche Fahrtrichtung.
Wie kommst du darauf, dass die Vorschrift aus der StVO “Der Radverkehr darf nicht die Fahrbahn … benutzen” hier nicht gelten soll?
Parallel zur Frankenthaler Straße (B 44) führt auch ein “benutzungspflichtiger” Radweg. Auf der Fahrbahn darf man deshalb nicht mit dem Rad fahren und es ist nicht notwendig, an der Kreuzung von der Fahrbahn aus die Schilder für Radverkehr zu erkennen.
Die Verkehrsteilnehmer müssen die Regeln der StVO befolgen und § 2 Abs. 4 Satz 2 lautet: “Eine Pflicht, Radwege in der jeweiligen Fahrtrichtung zu benutzen, besteht nur, wenn dies durch Zeichen 237, 240 oder 241 angeordnet ist.”
Maßgebend für die Benutzung ist die Fahrtrichtung, nicht die Straßenbegleitung.
Nach dem hier Gesagten werde ich in Zukunft sehr zurückhaltend mit dem use_sidepath sein, und nur Wege die eindeutig sind so kartieren. Die Aussage, er hat ein Radwegschild und läuft irgendwie parallel zur Straße reicht einfach nicht aus.
Vor etwa einem Jahr war ich beteiligt an der Aktualisierung des Bürgestadtplans vom Umweltforum Mannheim. Ein Schwerpunkt des Plans ist der Radverkehr, deshalb habe ich mich mit diesem Thema ein wenig beschäftigt.
Alle Unklarheiten konnten aber auch wir nicht beseitigen.
In OSM ist auf einer Seite bisher ein track, in älteren Mapillary sieht man auch passend dazu kein Radwegschild, in neueren ein Zweirichtungsradwegschild, so ganz nebenbei …
Viele Leute incl. Verwaltungen haben die auch schon paar Jahre alte Änderung de § 9 noch nicht mitbekommen, nach der man nun die absolute Wahlfreiheit beim Linksabbiegen hat zwischen indirekt, über Radweg oder direkt über die Fahrbahn … Für letzteres darf man die letzte Abfahrmöglichkeit zuvor auf die Fahrbahn wechseln
Denken wir uns mal eine Polizeimeldung:
“Nachdem sich die drei Verkehrsteilnehmer an der Kreuzung begegneten, fuhr der Mapillary-Filmer in Fahrtrichtung Jakobuskirche, der andere Autofahrer in Fahrtrichtung Altrhein, der Radfahrer in Fahrtrichtung Wohnhäuser Kranichweg weiter.”
Da steht nicht Himmelsrichtung.
Radweg und Fahrbahn haben unterschiedliche Fahrtrichtungen man fährt ja zu unterschiedlichen Zielen weiter …
Aber wie gesagt: Für tiefere Rechtsbetrachtungen würde ich das Verkehrsportal empfehlen. DOrt mag es weitere fundierte Meinungen geben zu dem Thema.
Hier ging es um die “Bürstadter Straße Richtung Süden ab der Kreuzung Spinnereistraße/Priebuser Straße” (siehe obigen Link). Hier hat der Radweg zwar nicht das gleiche Ziel, aber die gleiche Richtung wie die Fahrbahn.
An die Kreuzung mit den Mapillary-Foto-Links gelangt man über irgendeinen Radweg und § 9 Abs. 2 Satz 3 StVO sagt “Wer über eine Radverkehrsführung abbiegt, muss dieser im Kreuzungs- oder Einmündungsbereich folgen.” Hier darf der Radfahrer daher auch nicht auf die Fahrbahn wechseln.
Das erschließt sich dem geneigten Hobbyjuristen am besten aus dem Vergleich zwischen alter und damals neuer StVO:
Die alte Fassung war als Pflicht formuliert: Wenn vorhanden, dann nutzen.
Gerichte haben das konkretisiert: Wenn in der Zielstr. kein Radweg ist, kann das so nicht gelten.
In der neuen Fassung steht nix mehr von Pflicht (auch das “rechts von” bei direkt entfiel), daraus ergibt sich die Gleichwertigkeit aller drei genannten Varianten.
Wer die Variante “direkt” wählen will, muss nur rechtzeitig runter vom Radweg, sonst darf er nicht mehr …
Selbe Himmelsrichtung, aber nicht selbe Fahrtrichtung. Ich fahre letztlich ab einem bestimmten Punkt in eine andere RIchtung nach rechts weg von der Burstadter zu einer anderen Str… Und wenn es DORT keine Möglichkeit mehr gibt, auf die Fahrbahn zurückzuwechseln, darf man es an der letzten Stelle vorher. Ergibt sich aus der Rechtssprechung zum § 9 alter Fassung … U.a.: Drittletztes Abbiegeurteil, in der “§-9-Neuzeit” offenbar auch schon bestätigt
Aus Sicht der Verkehrsplaner:
Die von wegavision genannte Stelle (Mannheim, Altrheinbrücke mit Rampen) ist eine der beiden Hauptzufahrten zu den Industriegebieten Friesenheimer Insel und Industriehafen. Entsprechend hoch ist der LKW-Verkehr. Geschwindigkeitsbeschränkung: 70 km/h.
Hier sollen Kraftfahrzeug- und Radverkehr getrennt werden. Dazu wird ein relativ breiter Rad- und Gehweg angelegt, der nachts sogar beleuchtet wird (die Fahrbahn nicht). Der Rad- und Gehweg ist aber nur auf einer Seite und führt im Bereich der Brücke parallel zur Fahrbahn, an den Rampen zum großen Teilen nicht.
Aus Richtung Süden ist der Radweg nicht ersichtlich, hier kommt Zeichen DE:254 (Verbot für den Radverkehr) an die Fahrbahn. Der Radverkehr muss zwangsläufig abbiegen.
Aus Richtung Norden läuft ein Sonderweg parallel neben der Fahrbahn, anfangs getrennt durch einen 2 m breiten Grünstreifen, auf dem nach etwa 50 m eine Lärmschutzwand beginnt. Der Sonderweg wird am Anfang mit Zeichen DE:241 (Getrennter Rad- und Gehweg) markiert. Nach StVO darf hier der Radverkehr die Fahrbahn auch nicht benutzen.
Aus Sicht der StVO sind keine weiteren Zeichen notwendig und kein Router sollte hier Radfahrer auf die Fahrbahn schicken.
Juristische Spitzfindigkeiten, die oft nur für Einzelfälle entschieden wurden, und Sonderfälle gehören meiner Meinung nach nicht in OSM.
70 passt ja hervorragend!
70 wird nämlich ab einer bestimmten Verkehrsstärke empfohlen bei Straßen, an denen es keine Radwege, aber Radverkehr gibt.
Dann spricht dort ja nix gegen Radverkehr.
Große Lkw dürften auf Landstraßen ja eigentlich nur 60 fahren …
Falsch. Es ist gar kein Radweg vorhanden.
Der versickert schon dort …
Mit “nur auf einer Seite” hat das nix zu tun, denn das löst mit passendem Schild trotzdem eine Benutzungspflicht aus, wenn denn da ein Radweg wäre (und dieser rein technisch erreichbar wäre) …
… und genau das ist eben falsch, wie schon mehrfach erläutert …
Und über das bisher gesagte hinaus fällt bspw. der Radler im Video unter diesen Passus der VwV-StVO:
(Die Österreicher sind da strikter und verbannen alles über 80 cm generell von Radwegen)
Mein leider bei weitem nicht so flottes Rad fiele auch darunter und ich dürfte auch dann auf die Fahrbahn, wenn dieser Radweg zu dieser gehören täte …
Wir mappen nicht zur Zwangsbeglückung von Routern, die sollen selbst entscheiden dürfen, wie sie routen. Bei den meisten Profilen gewinnen Radwege und Nebenstraßen sowieso vor hochrangigen Straßen trotz mehr oder weniger großer Streckenverlängerung.
Wer sein Profil dagegen, wie bspw. bei Brouter, extra anders programmiert, weil er evtl. mit einem Rad wie dem im Video unterwegs ist, der weiß was er tut.
Passt aber nicht zur andernorts viel beschworenen on-the-ground-Regel …
Wenn die Behörde nachlässig arbeitet und das Verbot nur in eine Richtung aufstellt, obwohl es nach Rechtslage auch in die andere Richtung nötig wäre, würde sie wirklich das Vermutete erreichen wollen, was wir ja auch nicht wissen, dann ist das nun mal so und wir müssen das so mappen, wie es vor Ort vorzufinden ist …
Im übrigen: Täte ich als Ortsunkundiger die Spinnereistraße westwärts radeln und dieser laut OSM reine Fußweg wäre immer noch unbeschildert (was auch dem alten Google Street View entspricht), käme ich nie auf die Idee, dieser erst an dieser Kreuzung rückwärts beschilderte Weg hätte irgendwas mit meiner Fahrt links abbiegend zu tun. Für den bestände schon alleine deswegen keine Benutzungspflicht für mich, weil er noch nicht mal nach Deiner eher himmelsrichtungsorientierten Interpretation von “Fahrtrichtung” an mich adressiert wäre …
Übrigens steht das 254 von Süden kommen, gleich hinter der Kreuzung Max.Born.Str. bzw am Abzweig Otto Hahn Str. Was aber auch heißt, dass die Mitarbeiter oder Besucher der Mülldeponie das ist der braune Haufen rechts von der Diffenéstr. nicht mit dem Fahrrad dorthin kommen. Ist eben der Nachteil, wenn man Radfahrer weiträumig umleitet.
Auch hier bin ich anderer Meinung: “On the ground” sind die Verkehrszeichen aus der StVO, die jedem Verkehrsteilnehmer bekannt sein “muss”. Die VwV-StVO muss man nicht kennen.
Wie würdest du den Streckenanschnitt taggen?
In der Tat. Mannheim ist bei weitem noch keine fahrradfreundliche Stadt.
Es reicht, wenn man genau diese Vz exakt umsetzt, dann ergibt sich das von selbst, ob es auch für die Hintertüren der VwV-StVO passt.
Mappen würde ich
die Vz-Standorte
— das eine 254 im Süden an der Fahrbahn
— die 240/241 an den jeweiligen Radwegen
ein bicycle:*ward=no im Süden zwischen Standort und Mülldeponiezufahrt
use_sidepath würde ich weglassen in Höhe Kranichweg, weil es dort keinen b-pfl. Radweg gibt. B-pfl. Kranichwege sieht die StVO nicht vor …
Weiter südlich auch, weil der Radler, der zur Mülldeponie will, müsste, wenn ich das richtig sehe, an der Kreuzung Spinnereistr. auf die Bürstadter Str. auffahren. Dort hindert in kein 254 dran und die blauen Radwegschilder sind für ihn irrelevant, weil er ein Ziel anfahren will, das über den Radweg nicht erreichbar ist (dazu gab’s auch schon Urteile). Wegradeln darf er dann in beide Richtungen, weil er so ja nicht am 254 nicht vorbeikommt.
Das habe ich immer noch nicht verstanden. Aus der StVO “ergibt sich das” für mich nicht.
Okay, der Standort des 254 ist eingetragen, die 240/241 sind bisher nicht erfasst.
bicycle = no am geteilten Stück mit Einrichtungs-Fahrbahn.
bicycle:forward = no im weiteren Zweirichtungs-Verlauf Richtung Norden bis zum Anschluss der Deponie. Bis dorthin ist Radverkehr Richtung Norden verboten. An dem Anschluss steht kein weiteres Radverkehr-Verbotsschild, d. h. von der Deponie aus ist das Auffahren mit dem Rad nicht verboten. Wobei man als Anlieger oder von Ausfahrten von Privatgelände, die Regeln auf der Strecke kennen sollte.
Wird bicycle:forward = … und bicycle:backward = … von Routern ausgewertet?
Das sieht die Stadtverwaltung ganz anders. Zu dem Thema hatte ich auch schon zu anderen “begleitenden” Wegen, z. B. in der Lilienthalstraße, Diskussionen. Ich versuche deshalb möglichst provozierend zu fragen, um weitere Argumente zu erfahren.
Genau, auf diesem großen Umweg steht kein Verbotsschild für den Radverkehr.
Stimmt, wenn er immer von Norden kommt und immer dorthin zurückfährt, sieht er das 254 Richtung Norden nie.
Es gibt aber auch öffentliche Gelände, die von Radfahrern gar nicht erreicht werden können, z. B. manche Autobahn-Raststätten. Einen Anspruch, mit dem Rad überall hinfahren zu dürfen, gibt es nicht.
Dann könnte man die Strecke über die Altrheinbrücke einschließlich Rampen mit class:bicycle taggen, z. B.
class:bicycle = -1 und
class:bicycle:touring = -2 und
class:bicycle:non_experienced = -3
Für mich schon wie schon oben eigentlich ausführlich erläutert
Gute Frage … Häufig genutzt würde es ja (das ganze f/b-Zeugs insgesamt mit div. tags) schon inzwischen …
Verwaltungen sehen vieles anders als es in der StVO steht …:rolleyes:
Sie scheitern dann damit vor Gericht, wenn man, ggfs. mit Anwalt, den Richter davon überzeugen kann, dass die StVO zählt und nicht die Meinung der Behörde, was sie gerne da rauslesen will … Notfalls auch erst in der nächsten Instanz, vor allem Amtsrichter sind auch oft genug etwas merkbefreit und schauen lieber durch die Windschutzscheibe …
Aber für Detailfragen zur StVO-Interpretation kann ich, wie schon mal erwähnt, nur das Verkehrsportal empfehlen oder auch de.rec.fahrrad, wer noch was mit Usenet anfangen kann …
Da findet man weitere Spezialisten und einen vielfältigeren Meinungsaustausch zum Verkehrsrecht vom Laien über “Hobbyjuristen” wie mich bis hin zu Profis, mind. ein Rechtsanwalt und Leute aus div. Behörden machen da mit …
Eben!
Und vorbei schieben dürfte man ja auch noch …
Wenn sich die Leute mehr um Radrechte kümmern täten, könnte man viel mehr Stellen mit Rad erreichen …
Widmungsrecht ist auch noch eine interessante Sache … Wenn die Widmung dieser Straße nicht eine Beschränkung auf Kraftfahrzeuge haben sollte, was ich mal bezweifeln würde, dürfte das 254 da gar nicht dauerhaft stehen, eben genau wegen der einzigen Zufahrt zur Deponie …
