Verständnisfrage zu "bicycle=no" (bei Grevenbroich)

Hallo zusammen,

vor ein paar Tagen fiel mir beim Planen einer Fahrradrunde mit einer OSM-basierten Karte auf, dass über ein Teilstück geroutet werden sollte, welches für Fahrräder verboten ist ( Zeichen 254 in der einen Richtung, aus der anderen Richtung ist es ( zumindest der STVO entsprechend) gar nicht möglich, dieses Teilstück mit dem Fahrrad zu befahren.
Ich habe dann hier: https://www.openstreetmap.org/changeset/54938287#map=19/51.09532/6.60883 den Tag “bicycle=yes” auf “bicycle=no” geändert, was offenbar auch geklappt haben sollte.
Es handelt sich um das Teilstück zwischen dem Kreisverkehr Grevenbroicher Straße und der K10. Wenn ich nun beispielsweise mit Openrouteservice eine Route berechnen lasse ( für Fahrräder ), wird aber nach wie vor über dieses Teilstück geroutet ( z.B. https://openrouteservice.org/directions?n1=51.093894&n2=6.611629&n3=17&a=51.095451,6.60597,51.091441,6.617836&b=1a&c=0&g1=-1&g2=0&h2=3&k1=en-US&k2=km.
Wie hier: https://korona.geog.uni-heidelberg.de/contact.html

zu lesen ist, werden die dort verwendeten Karten ca stündlich aktualisiert, also sollte der Software doch das Verbot für Fahrräder inzwischen bekannt sein und entsprechend berücksichtigt werden.
Ich habe auch nach meiner Änderung aktualisiertes anderes Kartenmaterial probiert, auch dort wurde bei der Beispielroute über dieses Teilstück geroutet.

Meine Frage dazu ist nun, habe ich beim Hinzufügen von “bicycle=no” zu dem Teilstück noch irgendwas vergessen, was zwingend erforderlich ist, damit das von den Routern verwendet wird, oder wovon hängt es ab, ob solche Verbote von den Routern berücksichtigt werden?

Natürlich KANN man dort mit dem Rad fahren, aber die örtlich vorhandene Beschilderung verbietet es nunmal…was meiner Meinung nach auch beim Routen berücksichtigt werden sollte…

MfG

bm1203

Ich würde mal schätzen, dass die Daten einfach noch nicht berücksichtigt werden, auch wenn vielleicht auf der Website was anderes steht. GrapHopper bspw. wählt eine andere Route: https://www.openstreetmap.org/directions?engine=graphhopper_bicycle&route=51.09490%2C6.60758%3B51.09527%2C6.61104

Hallo bm1203,

bei https://routing.openstreetmap.de wird das Teilstück beim Fahrradrouting gemieden.

Bei diesem Service beträgt das Update-Intervall wirklich einen Tag, während bei openrouteservice.org es erfahrungsgemäß Wochen dauert. Das von Dir erwähnte Update-Intervall bezieht sich auf Korona, einen Tileserver für die Hintergrundkarte. In Wirklichkeit sind dessen Daten aber auch mindestens einen Monat alt.

Grüße
Joachim

Selbst auf der OSM-Hauptseite dauert es länger als einen Tag bis die Router die neuen Kartendaten verwenden. Gedult also :slight_smile:

Wenn du an der Stelle anständige Routing-Ergebnisse haben willst, muss der Rest drumherum auch etwas ausführlicher gekennzeichnet werden. Eine Alternativroute ist aus den Kartendaten gar nicht abzuleiten, auf den Esri-Luftbildern gibt es aber eine noch nicht erfasste Radfahrerführung etwas weiter nord-westlich mit Übergangsmöglichkeiten für Radfahrer. Sowas erscheint dann auch auf der Radfahrerkarte (die benötigt aber ~1 Monat bis das erscheint).

Möchte das jemand unbedingt erfassen oder darf ich mich drum kümmern?

Da bin ich ja schonmal beruhigt, dass einfach nur etwas mehr Geduld erforderlich ist :slight_smile:

@DD1GJ:

ja, darauf bin ich vorhin durch einen Thread hier im Forum aufmerksam geworden und hab das dann auch festgestellt, allerdings war meine obige Frage da bereits abgeschickt und wurde durch die Moderation geprüft…

@ionr:
Falls dafür irgendwelche Vorort-Informationen erforderlich sein sollten, würd ich da durchaus nochmal vorbeifahren können, ist nicht allzu weit weg, aber selbst irgendwas kennzeichnen werd ich bestimmt noch nicht, dazu ist das Thema für meinereinen zu neu…

MfG

bm1203

Nur keine Angst, so viel kann man da gar nicht falsch machen. Nimm JOSM und nicht ID, dann wirds sowieso leichter. Es gibt einen Übersichtsartikel zu den Radverkehrsanlagen, der das meiste beschreibt. Bei Straßen muss man noch das :lanes-Schema kennen, kann man auch lernen.

An der von dir gezeigten Stelle sind (noch) nicht sonderlich viele Infos vorhanden, also gibts auch kaum Konfliktpotential.

Was mich gleich interessieren würde: Neben der K10 verläuft ein separater Weg. Was hat der denn für ein Verkehrszeichen? Ist das ein reiner Radweg oder darf man da auch zu Fuß drüber?

Edit: Ich hab die Radfahrerführung über die K 10 nordwestlich davon nun über das Luftbild erfasst: https://www.openstreetmap.org/changeset/55036335#map=19/51.09727/6.60685 Würde mich freuen, wenn jemand kurz drüber schaut ob das Lanes-schema so passt oder ob das zu viel Spurmapping ist. Die K 10 Relation schien mir etwas durcheinander, teilweise fehlten Stücke.

@ionr:

Der Weg ist ein gemeinsamer Fuß- und Radweg, für beide Richtungen gültig ( Zeichen DE:240 mit Zusatzzeichen 1000-31 ) und durch einen kleinen Grünstreifen von der Fahrbahn getrennt.

Danke. Da scheint wohl das Kartenmaterial noch nicht ganz so Radfreundlich zu sein, aber das kann man ja noch hinbekommen. Das erklärt natürlich auch alle Router-Ergebnisse. Auf der Cyclemap hier ist eine Radroute “KPN” ausgewiesen, die hier über die Relation an der K 10 ist, nicht aber am separat erfassten Radweg. Die Übergangsmöglichkeit für die Radfahrer ist an dieser Stelle ebenfalls nicht erfasst. Ich würde jetzt von hier “vom Sessel” aus schon sagen, dass die Radroute wohl über den Radweg läuft und nicht über die Straße K 10, ist das korrekt?

Ja, das ist korrekt. Die Radroute KPN ( müßte das Knotenpunktnetz sein ) läuft über den Radweg, jedenfalls bis auf Höhe des Friedhofs Barrenstein. Dort endet der Radweg, und es ist dann zunächst die Straße zu benutzen. Ist man dann entlang der Route durch den Ort durch, beginnt wieder ein Stück benutzungspflichtiger Radweg, da müßte ich die genaue Beschilderung mir aber nochmal anschauen…

Falls Zusatzinformationen erforderlich sind: einfach melden. Ich komme aus der Gegend bzw. fahre da ab und an her. Die Straße wurde vor ein oder zwei Jahren neu gemacht. Dort wurde auch an den Radwegen gearbeitet.

Ein paar Changesets und zwei Wochen später:

Die kurzen Radfahrstreifen an den Einmündungen zur K10 sind über cycleway:right=lane oder ähnliches nun erfasst, die Kreuzungen etwas detaillierter mit lanes-Schema und teilweise Spurmapping wo baulich getrennt wurde, der getrennt verlaufende und bereits separat erfasste Radweg ist nun Teil der Relation des KPN-Radnetzes. Die Straße und auch deren Zufahrten habe ich dort, wo der Radweg benutzungspflichtig ist, auch zusätzlich mit bicycle=no gekennzeichnet.

Das alles hat zur Folge, dass der GraphHopper-Router auf der Hauptkarte die anfangs diskutierte Routingaufgabe nun elegant und sauber lösen kann:

https://www.openstreetmap.org/directions?engine=graphhopper_bicycle&route=51.09550%2C6.60596%3B51.09131%2C6.61751#map=16/51.0941/6.6148&layers=C

Die Route funktionierte bereits nach etwa einem Tag Wartezeit, die Radfahrer-Karte zeigt es nun nach etwa 14 Tagen auch ganz nett an.

no ist eigentlich nur dort zu verwenden, wo ein Verbotsschild steht oder sonst ein striktes Verbot gilt.
Radwegbenutzungspflicht durch blaues Schild ist kein solches, denn da gibt es Ausnahmen (unbenutzbarer Radweg, Dreiräder, Anhänger, …), deswegen wäre use_sidepath passender.

Hm, oder ganz einfach: Es gibt Gebote und Verbote - und das aus gutem Grund. Dann sollte das meiner Meinung nach auch genau so in die Datenbank und nicht ein Gebot auf einem Weg durch Verbote auf anderen Wegen beschrieben werden.

Genau wie du schon betonst gibt es Ausnahmen und Sonderfälle, für die eine korrekte Beschreibung wichtig werden kann.

bicycle=use_sidepath ist bei implitziten Nutzungsverboten aufgrund Benutzungspflichtiger Radwege das korrekte Tagging.

Grüße

Danke für die Rückmeldungen, habe das auf use_sidepath geändert.

Ich bin immer im Zweifel, ob man das use_sidepath nur bei dem eindeutig gekennzeichnetem Radweg nehmen soll oder auch bei einem für Radfahrer freiem track. Also nicht nur als Gebot sondern auch als Empfehlung.

Das Wiki ist da eigentlich ganz eindeutig. Es wird genutzt, wenn es einen Nutzungspflichtigen parrallel verlaufenden Radweg gibt. Der wird natürlich nicht im selben Way eingetragen. Die Beispiele untermauern das.
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:bicycle%3Duse_sidepath
Grüße

Die rechtliche Lage - benutzungspflichtig oder nicht - ist aus den Daten nicht mehr zu erkennen, wenn use_sidepath auch bei nicht benutzungspflichtigen Wegen an die Straße getaggt wird. Die Empfehlung kann sich der Router/Kartenbetrachter je nach Routingprofil oder persönlichen Ansichten hingegen selber generieren.

die Idee in OSM ist total Schrott, dass man sich von den Verkehrszeichen abkoppeln kann, und interpretieren soll…

katastrophal!

(überlege: früher waren Strassen gewidmete Strassen: Bundesstrassen, Landstrassen, Kreisstrassen usw. mit einer Hierarchie bis ins innere der Städten hinein! Das war die “englische Methode”, die Methode von OpenStreetMaps, eine glanzvolle englische Erfindung!

Heute ist alles hinfällig… Gar nichts mehr stimmt: Ein Gartenweg wird zugelassen für volle Pulle 50 km/h und in der Praxis noch mehr, auch wenn er kurvenreich ist, eine gut aus der ferne sichtbare grüne Ampel kann da als teuflischer Tempobeschleuniger hochwirksam sein, und eine doppelte Bundestrasse beschränkt auf Grund von angeblichem Lärmschutz, -oder von Spekulation über die Wertsteigerung der anliegenden Grungstücke-, auf 40 km/h, oder gar manchmal von 30 km/h (vor Schulen usw.)!

Das Prinzip von OSM ist Schrott, wenn man sich nicht an den weltweiten Gepflogenheiten halten will. [Mod-Edit: Beleidige Inhalte entfernt]

Deutschland ist das Land mit der allerlängsten Liste von Sonderregelungen zur Verkehrsweltabkommen Wien 1968 (auch in der heute gültigen Form, das Abkommen wurde ja mehrmals angepasst seither!)… Die Schweiz benutzt das Abkommen als ein Grundtext… So ist die deutschsprachige Version des Abkommens im Internet nur aus der Schweiz herunterzuladen :stuck_out_tongue: !)

[Mod-Edit: Politische Inhalte entfernt] :smiley: sage ich als Franzose!

Das klingt irgendwie nach mehrererlei:

  • Du hast ein grandioses Konzept. darf man da teilhaben?
  • Du hast konstruktiv nix beizutragen.
  • Du bist angepisst von irgendwas (vollkommen nachvollziehbar in den OSM-Regeln), kannst es aber nicht beziffern
  • Du trollst rum
  • Du hast gewisse Dinge nicht verstanden
  • eine Mischung aus verschiedenen Punkten
  • irgendwas nicht angeführtes