Oh bitte, nicht auch noch auf meiner derzeitigen Baustelle!
Und ich stimme Dir grundsätzlich zu - selbst bei Deiner anderen Meinung.
Ich finde den Grundsatz, sich an die bereits vorhandene regionale Map-Weise anzupassen, schonmal nicht schlecht - ebenso wie solch eingreifende Änderungen vorher mit den Beteiligten mal zu be-mailen.
Und vorhandene “straßenbegleitend” getaggte Wege belasse ich auch so - einzig bei bisher 2 einzelnen Ausnahmen habe ich “den Mut aufgebracht”, wo die bauliche Trennung so gravierend ist, das sie einen eigenen Weg rechtfertigt (s. u.).
Welche Regeln des Wiki meinst Du - die der ersten, zweiten, oder vierten Ebene, wenn man sich da von der Haupseite aus durchhangelt?
Selbst in der vierten Ebene unter http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Bicycle/Radverkehrsanlagen_kartieren#Typische_Arten_von_Radverkehrsanlagen ist der straßenbegleitende Radweg außerorts zwar mit Bild, aber nicht eindeutig beschrieben, ob nun cycleway=* oder highway=* zu nehmen ist.
Fuß-/Radwege überland an Bundes-/Landes-/Kreisstraßen sind ja nun grundsätzlich “straßenbegleitend” - zumindest vom Gesetzesbegriff her, das liegt in der Natur ihrer Sache - egal wie getrennt sie ‘als eigene Straße’ verlaufen.
Und platte 2 m - Grünstreifen oder das Umfahren einer Bushaltestelle sind wahrlich keine Gründe, dafür einen getrennten Weg zu erfassen - das mache ich z. B. auch nicht, da reicht ein seitenbezogenes Tag.
Die bauliche Trennung sieht hier eben ganz anders aus: mehrere Meter tiefe und breite Gräben und/oder eklatante Höhenunterschiede, getrennte Brücken - halt echte Hindernisse, die selbst bei Sichtweite eine echte, manchmal kilometerlange Trennung zwischen Straße und Fuß-/Radweg ergeben. Dazu abgehende Nebenwege, die eben nicht immer direkt vom gegenüberliegenden Radweg aus erreichbar sind (“Biegen sie jetzt links ab” - Plumps!) sowie manchmal kompliziertere Wegführung zum Seitenwechsel.
Einfache straßenbegleitende Tags geben da weder die Realität wieder noch führen Sie zu befriedigenden Routing-Ergebnissen - ob der getrennte Weg aber ‘die Straße begleitet’ kann man entweder an der Karte sehen oder fürs Routing durch geignete Tags/Relationen zusätzlich angeben.
Das Problem bei “straßenbegleitend” getaggt ist einfach das dass man davon all zu wenig sieht. Da mag in Wiki stehen was will… wenn man vom Weg nix sieht? Dann ist er nicht da! …was bringt die ganze Arbeit wenn das Ergebnis null ist? Ab Staatstraßen wird es interessant ob Radwege da sind oder nicht…
Dann sag ich “ohh da fehlt ein Radweg!”… dann pack ich mein Rad mit GPS-Logger und fahr den Weg ab. Danach am PC lade ich GPS-Daten runtern und mach ein gpx draus… JOSM auf, Weg einzeichnen und vielleicht noch a paar Dinge die ich noch mitgenommen habe und fertig!..
Mach ich was falsch? Warum sollt ich auf die Idee kommen die Straße vorher mit JOSM anzuschauen? Warum soll ich mir die Arbeit machen… Wenn ich ja sehe das er fehlt…
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Die Logik dahinter:
Was man nicht sieht == nicht vorhanden! → 2.
nicht vorhanden! == muss noch eingezeichnet werden! → 3.
eingezeichnet! == Man sieht es… super!
== Man sieht es nicht… schade , anderer User siehe 1.
== Man sieht es nicht… ändern
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Nach der Logik gehen mehr vor… außer die die Radweg scheiße finden bzw. egal sind und grad ned schön aussieht im Mapnik. Das ist bei mehr so aber jetzt auf Radwege bezogen.
Außerdem glaub ich findet sich ein Rollstuhlfahrer auch wohler, wenn da a Strich vom Radweg eingezeichnet ist im Mapnik und nicht nur das Routing über die ST2082 geht und nicht genau weiß.
Mit der richtigen Karte kann man diese sehr wohl sehen.
Und straßenbegleitend hat auch was mit benutzungspflichtig zu tun. Die Kriterien dazu ergeben sich wohl eindeutig aus der StVO und insbesondere der StVO-VwV. (Daraus folgt IMHO auch, daß die Kennzeichnung eines Radweges mit blauem Gebotsschild, der weitab von Straßen verläuft, blödsinnig ist. Das liegt aber nicht an OSM, sondern an Behörden, die die StVO-VwV nicht kennen oder einfach nicht beachten).
BTW, woran erkennst Du die Benutzungspflicht eines extra getagten straßenbegleitenden Radweges?
Habe mir mal verschiedene Radkarten angesehen und mal wieder festgestellt, daß Wege unterschiedlich dargestellt werden. Grund: Vorgabe im Wiki nicht eindeutig, z.B. Radweg wird als Fußweg angezeigt, weil mit path getagt. Jetzt wird natürlich damit gekontert werden, daß dies der Kartenersteller berücksichtigen muß. Da dies aber kein Einzelfall ist, kann es nicht nur daran liegen.
IMHO wird es für Kartenersteller immer schwieriger, all die Möglichkeiten des Taggings vernünftig auszuwerten.
Die Vorgaben/Vorschläge im Wiki müssen da einfach eindeutig sein. Nicht path oder cycleway, sondern IMHO nur cycleway, was bei gemeinsamem Rad-/Fußweg kein Vorrang bedeutet. Auch hier gilt die StVO.
Argumente wie ‘OSM ist ein Freifahrtschein’ oder ‘Regeln beinträchtigen meine Freiheit’ sind IMHO Quatsch. Die Freiheit des Einzelnen endet da, wo die Freiheit des anderen beginnt. Damit dies ohne Probleme funktioniert, müssen Regeln, oder wie immer man dies bezeichnen will, her.
Natürlich ist es für Radler schön Radwege getrennt gezeichnet zu sehen auch wenn sie straßenbegleitend sind. Aber dann bitte die Fußgänger und deren straßenbegleitende Fußwege ebenso behandeln. Und weitere Verkehrsteilnehmer hätten das vielleicht auch ganz gern. Nicht zu vergessen, es gibt auch Rennradler, die trotz drohender Strafe auf der Straße fahren. Also weg mit den Tags, jedem seinen eigenen Weg einzeichnen
Welche ist das, wo man mehr sieht als cycleway=lane? Link!
Aber bitte keine Karte wo für ein bestimmtes Gerät gedacht ist… z.B. Garmin-Karte. Die erstmal umgewandelt, Programme installieren werden müssen. Als Ergebnis dann eine extrem Kontrastreiche und nicht schöne Karte habt am PC.
Ich will nicht das er getrennt eingezeichnet sein muss… ich will nur das ich sehe das einer da ist, das würde mir genügen. Und nicht im JOSM, weil ich schau ned 40-60km im JOSM an. Bei einer Stadt oder größeren Ortschaft, vielleicht a paar Straßennamen, Orientierungspunkt, Ortsumriss und Gebäude und des würde mir genügen.
Dann hat der Mapper Mist gebaut und ein bicycle=designated/official vergessen. Dann wird normalerweise der Radweg als solcher dargestellt. Gut bei official nicht. Ich habe sowieso noch nicht den Unterschied zwischen designated und official verstanden. Aber Mapnik und Co. werden es schon irgendwann rendern.
StVO hin oder her, als Mapper wird das aufgezeichnet, was man sieht. Dabei ist es egal ob nun ein Radweg straßenbegleitend ist oder nicht. Wie vorher schon argumentiert wurde ist für Rollstuhlfahrer das Tagging an der Straße ungeeignet, wenn man nicht mit dem Rollstuhl durch käme. cycleway=lane/track finde ich nur sinnvoll bei durchgehender Pflasterung zur Straße hin etc. Sonst müsste man nämlich Tags à la highway:cycleway.width=*, mit dem die Breite des Grünstreifens beschrieben würde, einführen. Ob sich der Verkehrsteilnehmer an die StVO hält, hat keine Karte zu entscheiden.
Das unterschiedliche Tagging ist damit zu begründen, dass OSM international ist. Und in GB ist ein cycleway etwas anderes als bei uns. Ich wäre ja für highway=path + Zusatztags. Da sind dann die Beschränkungen eindeutig zu definieren. Alles andere ist IMO Wischi-Waschi.
Worum es doch eigentlich geht sind bessere Routing Ergebnisse (velomap etc.). Dieses Problem kann man aber lösen, indem man z.B. einen Tag nearby=* definiert, der die Kategorie der Straße (trunk, primary,…) enthält. Das wäre ein zusätzlicher Tag der selbst erklärend ist. Eine weitere Lösung wären Relations, welche aber noch zu kompliziert für die breite Masse sind.
Dann wären alle zufrieden Mapper und Entwickler fürs Routing.
Natürlich habe ich an gerätebezogene Karten gedacht, da ich schließlich auch mit einem Gerät unterwegs bin.
Die Velomap zeigt auch einseitige Radwege an, wenn sie entsprechend getagt sind (z.B. cycleway:left). Andere Radkarten werten diesen Tag nicht aus. Folge: kein Radweg wird angezeigt.
Deshalb auch mein Reden nach eindeutigen Vorgaben, was das Tagging betrifft. Das Wiki hilft da nicht wirklich weiter.
Egal ist es überhaupt nicht, ob der Radweg straßenbegleitend ist oder nicht. Insofern hast Du mein Posting wohl nicht richtig gelesen.
Wieso muß hier seit einigen Postings immer ein Rollstuhlfahrer herhalten? Was hat der mit dem Radweg am Hut?
Die StVO hatte ich nur erwähnt, weil auch schon argumentiert wurde, daß mit dem Tag Cycleway bei gemeinsamen Rad-/Fußweg der Fußgänger ins hintertreffen geraten könnte.
BTW, weshalb sollte man die Breite des Grünstreifens taggen; ausgemachter Blödsinn.
Nee, die Karte kann nicht entscheiden, ob sich jemand an die StVO hält. Offensichliche Kriterien der StVO (wie straßenbegleitend, benutzungspflichtig) sollten schon aus der Karte ersichtlich sein, so denn ausgewertet.
Begründet ist damit gar nichts. Auch für DE allein gibt es unterschiedliche Taggings (siehe Wiki).
Was soll mir nearby bringen? Straßenbegleitend bedeutet z.B. auch, daß ein Radweg an einer Kreuzung nicht
deutlich von der Straße wegführt und zusätzlich mit einem Vorfahrt achten Zeichen versehen wird.
Zumindest dieser Teil des Radweges ist damit nicht mehr benutzungspflichtig (blaues Schild ist falsch, StVO-VwV).
Ich verwende die Karte (velomap) nicht fürs Routen. Mir ist der Straßenbelag am wichtigsten. Manche Karten fürs Garmin unterscheiden aus Gründen des Routings z.B. nicht mehr zwischen tracktype 1 und 2. Für mich nicht tragbar.
Betreffs der velomap und straßenbegleitend hat ‘extremcarver’ sich wohl in diesem Forum eindeutig geäußert.
Manche Äußerungen von Dir ordnen Dich IMHO in die Gruppe derer ein, die da meinen: OSM ist ein Freifahrtschein, Regeln beschränken meine Freiheit.
Warte nur noch darauf, daß Kothaufen von Hunden (können zum Sturz führen) gemappt werden. >:-)
Sieht nicht aus als würde es hier noch einen Konsens geben, hat aber auch keiner erwartet oder??? Ich hab mir jetzt die Argumente von beiden Seiten angesehen und werde weiterhin direkt mit der Straße verbundene Radstreifen mit cycleway=lane taggen.
Von der Straße abgesetzte oder durch irgendwas getrennte Radstreifen zeichne ich parallel mit highway=cycleway und cycleway=track damit die Routing-Karten einen solchen cycleway erkennen können. Das tut keinem weh und ist laut WIKI sogar erlaubt. Leider gibt es cyclelane=yes (noch) nicht.
Damit hoffe ich allen Fraktionen etwas entgegenzukommen. (oder alle prügeln mich jetzt, hmmm…)
Stimmt das hab ich selbst schon mal gesehen bei Osmarender, ist mir entfallen. Aber Richtungsgenau geht es aber noch nicht… so weit ich noch weiss. Die andere Karte hab ich noch nicht gekannt.
Ja, weil jeder die Karte für was anderes braucht… damit muss man leben.
Ich glaub ich muss mir am PC selbst sowas wie eine renderer schreiben damit ich so eine Karte bekomme, wie ich sie haben möcht. :-\ Ober ein Garmin Gerät kaufen g… Obwohl ich eher ein Klassiker bin mit Papierkarten und mich auch mal verfahre Ich auch spannend ob man wieder richtig rausfindet.
@all, @Balgofil
Ich finde die Idee vom Balgofil auch nicht schlecht das man sagt das wenn ein Weg von vorn bis hinten straßenbegleitend ist egal ob jetzt nahe oder a bisschen weiter weg ist einfach einen Tag verpasst. Wie zum Beispiel nearby=* oder von mir aus nearbystreet=yes oder keine Ahnung der Straße sagt das sie einen cycleway=lane/track… usw. hat. Dann kann sich der Renderer oder Router raussuchen ob er es darstellt oder nicht.
Der Renderer der eher auf
Straßenkarte für Autofahrer ist der wird es rausschmeißen.
Radkarte ist für Radfahrer (z.B. opencyclemap.org) ist der wird es vielleicht erst ab Zoom 16/17/18 darstellen. Und davor den Straßen punkten oder umranden oder ähnliches machen.
Die Routingsoftware wird wenn es
eine Beschreibung in Text oder Audio hat mit berücksichtigen um die Beschreibung zu verbessern.
nur die aktuelle Position anzeigt diese Weg lassen um Platz zu sparen.
Die Rollstuhlfahrer freuen sich das man OSM mit allem möglichen… wie Bordsteinhöhe, Steigungen, Oberflächen, Unebenheiten, Breiten, Hindernissen noch weiter und genauer befüllen kann.
Damit kommst Du IMHO nur der Fraktion entgegen, die das Taggen straßenbegleitender und damit benutzungspflichtiger Radwege einfach ignoriert.
Für mich ist die Velomap als Radkarte eindeutige Favorit. Allerdings muß man sich erst mal an die Kürzel, mit denen die Wege gekennzeichnet werden, gewöhnen. Auch die Karte vom User:Radfahrer finde ich gut. Ihn habe ich mal angeschrieben, ob er das Tagging der einseitigen Radwege (werden bei ihm momentan nicht angezeigt) berücksichtigen kann, auch wenn die Unterscheidung ein- bzw. zweiseitig erstmal nicht ersichtlich ist.
Finde ich langsam alles übertrieben. Letztendlich muß ich mich auf meine Augen verlassen und vorausplanen kann man auch nicht alles.
Da werden Ortsschilder, Ampeln usw. als wichtig empfunden. Das Kriterium straßenbegleitend wird dagegen laufend niedergemacht.
"Da wird jemand von der Polizei wegen Rasens erwischt: Mein Navi hat aber angezeigt …
BTW, ich habe nichts gegen Rollstuhlfahrer.
Nochmals die Frage, weshalb tauchen sie in diesem Thread immer wieder auf.
Thema sind Radwege und dies betrifft Rollstuhlfahrer nicht.
Der straßenbegleitende Radweg wird von der Straße weggeführt. Die Überquerung der Straße ‘Am Gülser Moselbogen’ ist mit Vorfahrt achten beschildert. Radweg also nicht straßenbegleitend. Deshalb extra gemappt mit cycleway. IMHO auch logisch, da ja der straßenbegleitende Rad-/Fußweg ebenfalls mit cyleway gemappt ist.
Mist jetzt hatte ich einen ellenlangen Text geschrieben und schon kommt die Klärung
@Radeln
Ich hab mir jetzt einmal dein Beispiel angesehen (und bei der Konkurrenz die Satellitenbilder angeguckt) und muss sagen, dass wir scheinbar aneinander vorbei geredet haben. Denn von oben betrachtet hätte ich diese Radwege genauso getaggt, wobei ich nicht highway=cycleway, sondern highway=path getaggt hätte. Sähe aber genauso aus.
Scheinbar habe ich nicht verstanden, was du mit straßenbegleitend gemeint hast. Denn so wie ich dich verstanden habe, hätte der highway=cycleway auch als cycleway=track/lane getaggt werden müssen, da er sich ständig in geringem Abstand neben der Straße befindet. Sorry dafür.
Ich würde bei dem nearby=* Tag die Kategorien der Straßen einfügen, da es ein Unterschied macht, ob man neben einem trunk oder tertiary fährt.
Warum Rollis? Weil Radwege eben nicht ausschließlich von Radfahrern genutzt werden. Falls ich auf einen Rollstuhl angewiesen wäre, nähme ich vermutlich häufiger mal Radwege in Anspruch, da diese idR. deutlich weniger Hindernisse aufweisen als Fußwege und im Zweifelsfalle sicherlich die ebenere Oberfläche haben. Ob das eine StVO-kompatible Nutzung ist, sei mal dahingestellt.
Da ich häufiger auch mit 8 Rollen unterwegs bin und ich nicht permanent Fußgänger gefährden (und Radfahrer rechts überholen) möchte, nutze ich auch mit skates so denn vorhanden die Radwege (und ja, ich habe dann sogar eine Klingel dabei :)). In dem Fall interessieren mich durchaus so Sachen wie Wegbreite, Oberfläche und deren Beschaffenheit. StVO-treuen Rennradlern mag das ähnlich ergehen, auch wenn deren Existenz noch nicht schlüssig belegt worden ist
Bei cycleway=track wird kaum jemand diese Infos erfassen, cycleway:width|smoothness|surface|…=* sieht man eher selten. Ok, die Belgiermachen’s.
So lange also nicht irgendwas wirklich Brauchbares in Sachen Linienbündel existiert, bleiben für mich separate Wege für die meisten Anwendungsfälle das Maß der Dinge. Nichtsdestotrotz nutze ich für unmittelbar an die Straße angrenzende, i. e. nur durch Bordstein oder Parkstreifen getrennte, und ihr auch im ganzen Verlauf folgende Radwege stets cycleway=track. Denn diese sind nun wirklich straßenbegleitend. Die Eigenschaften habe ich bis dato meist unter den Tisch fallen lassen, aber was die Belgier können, werde ich mir auch angewöhnen Dort wird sogar cycleway:buffer=* vorgeschlagen, um den Abstand zur Straße anzugeben. Das wäre doch durchaus eine Überlegung wert.
Knackpunkt der ganzen Geschichte ist halt, dass meist nur das breite Akzeptanz findet, was auch gerendert oder ausgewertet wird. Momentan hapert’s da ja schon bei cycleway:side…
Im Kreuzungsbereich B202 eh separat, wegen einiger “Ackereinfahrten” und der schwankenden Entfernung zur Straße würd’ ich aber auch den “parallelen” Verlauf als separaten way anlegen. Die “belgische Variante” (cycleway=track + cycleway:buffer=~3) wäre für den straßenbegleitenden Teil allerdings akzeptabel, auch wenn dadurch Infos verloren gehen und keine Karte den tatsächlichen Verlauf darstellte. [hier lieblings-wmnfdr-Mantra einfügen] Letztlich halt persönlicher Geschmack bzgl. Abstraktion vs. Detailtreue.
Wie viele der Dinge die bei Zweites dem Link aufgelistet sind würden dir als Radfahrer keine Probleme machen… das du umdrehen müsstest oder gar hängen bleibst? Höchsten 2-3 Sachen in schlimmen Fällen.
Drittens OSM ist nicht nur für Radfahrer, Autofahrer da sondern für alle die sich beteiligen wollen… da sind sie mit dabei. Dadurch sollt man auch ein bisschen schauen auf diese Gruppe und sich ein wenig daran schon mal Orientieren wo es hingeht.
Wenn ich das richtig sehe ist zwischen Radweg und Straße eine Baumreihe. Im Sichtbereich der Straße geführt, ist dann zumindest mit einem großen Fragezeichen zu versehen.
Wie sieht es bei den Hofeinfahrten aus? Radweg vorfahrtberechtigt? Wohl nein?
Also nicht straßenbegleitend. Extra mappen.
Der Kreuzungsbereich dürfte eh klar sein.
, anderer User siehe 1.