Am besten gleich die angeblich freie Meinungsäußerung in diesem Land noch weiter einschränken. Als extra Maulkorb darf dann nicht mehr über Sperrungen diskutiert werden, Polemik und Politisierungen sind auch verboten, wenn nicht eh schon OT.
Finde die Ettikette-Richtlinie voll OK, weil sie ist im Grunde nur der Appell an einen vernünftigen und menschlichen Umgang unter Beachtung evtl. Mißverständnisse. Was illegal ist, muß eh moderiert werden.
Für mich hängt das alles zusammen! Darum sind in dieser “heißen” Phase solche Abstimmungen für mich kontraproduktiv… Eben, im alten Forum hat alles äußerst gut funktioniert… für mich war es das beste Forum, was ich je kannte… Ob es wieder so werden wird, hab ich leider im Moment so meine Zweifel… belehrt mich alle bitte eines besseren…
Jetzt mit dem neuen Dingens müssen wir erst mal alle mit klar kommen, alles Schritt für Schritt. Da ist es fehl am Platze, mitten in der “heißen” Disskussion plötzlich über neue/andere/ergänzende Regeln abstimmen zu wollen, die in den kontoversen Disskusionen randlich hier direkt oder indirekt bereits Thema waren… Wir müssen erst mal wieder zu und selbst finden!
Das Chaos ist eh schon perfekt, da muß es nicht noch dadurch noch verstärkt werden.
Sven
Aber die neue Oberfläche mit den offenbar integrierten Regeln trägt doch zu den Problemen bei.
Nehmen wir z. B. den Melde-Flag. Dagegen ist - bis auf die sich öffnenden Missbrauchs-Möglichkeiten - erst einmal nichts zu sagen. Aber dass damit offenbar automatisch das Verschieben der beanstandeten Beiträge ins “Hinterzimmer” verbunden ist (per Klick können sie ja doch gelesen werden), finde ich problematisch. Warum antwortet der “Melder” nicht einfach und sagt öffentlich, was er an besagtem Beitrag problematisch findet?
So können/könnten leicht sachliche Argumente auf dem “Umweg” über “formale” Unzulänglichkeiten diskreditiert werden …
Ciao
tracker51
Ganz genau! Bloß keinen Streit, bei dem auch mal Tacheles geredet wird. Löschung von Beiträgen ohne Rücksprache mit dem jeweiligen Poster? Schon die alten Römer kannten den Grundsatz “Auch die andere Seite möge gehört werden”!
Ich will ja nicht hoffen, dass Du damit die OSMF Etiquette Guidelines meinst. Deren Grundsatz lautet für mich: “Pollteness über alles!” Damit könnte man - zumindest theoretisch - jegliche kontroverse, in klarer Sprache geführte Diskussion killen, da es mir unmöglich erscheint, diesbezüglich glasklare Kriterien vorzugeben …
Seufzend
tracker51
Ich finde auch, dass das anonyme Melden von Beiträgen nur nötig wäre, wenn keine aktiven Moderatoren vorhanden wären. Der Sinn des Ganzen ist vermutlich, dass die „Community“ sich dadurch großteils selbst moderieren kann, ohne dass da dauernd jemand drüber schaut.
In unserem Fall hingegen ist das eher kontraproduktiv, weil anonymes Melden nicht der Diskussionskultur des alten Forums entspricht und unsere Mods sehr präsent sind.
Da man diese Funktion allerdings nicht pro Community abschalten kann, und ich bezweifle, dass es global abgeschaltet wird, sollten wir uns schon überlegen, wie wir damit umgehen möchten. Vielleicht kann man ja die Funktionalität zumindest so ändern, dass es wie im alten Forum ist und ein Flag einfach nur eine Meldung bei den Mods hinterlässt 
Die meinte ich, klar ist so etwas wie “freundlich/einladend” sein eine totale Frage der Auslegung und kann immer als Vorwand vorgebracht werden, da hast du recht, aber von der Gesamtaussage des Textes ist sie OK. Vielleicht sollte man noch ergänzen, daß kontroverse Diskussionen kein Problem darstellen, solange sie sachlich, nicht OT und unter der Gürtellinie stattfinden. So übersensibel, wie es der englischsprachige Raum versteht, so streng will ich sie definitiv nicht umgesetzt wissen.
Es braucht ja zumindest mehrere Meldungen, bis etwas versteckt wird, ganz so schnell geht es nicht. Falls dieses System missbraucht wird, können die Moderatoren den Beitrag wieder sichtbar machen und zur Not die Falschmelder auch verwarnen.
Aber bei den zum Teil üblen Beleidigungen hier in den letzten Tagen, finde ich ehrlich gesagt gut, dass es so funktioniert, die Moderatoren können ja nicht immer sofort einschreiten. In einem Fall hat auch jemand höflich gebeten, einen Kommentar umzuformulieren. Zurück kam nur ein kaltes “Nein” und jemand anderes hat sich noch drüber lustig gemacht. Das macht keine Lust öffentlich einzuschreiten.
Obwohl ich selber (muss das zur Vermeidung von Mißverständnissen immer voraus schicken), grundsätzlich für einen höflichen und respektvollen Umgang miteinander bin und die meisten der in der Etiquette Guideline enthaltenen Forderungen auch ohne Guideline einhalte, bin ich trotzdem gegen die Übernahme dieser Guideline in der aktuellen Form, weil ich nicht glaube, dass sie dazu beitragen würden, die Debattenkultur hier im Forum zu verbessern.
Dazu sind sie zu oberflächlich, enthalten zu viele Allgemeinplätze, schwammige Formulierungen und sowohl überflüssige als auch unvollständige Auflistungen von Einzelkriterien und bieten damit jede Menge Angriffsfläche für immer wiederkehrende Meinungsverschiedenheiten.
Es ist ja nicht so, dass nicht jeder Teilnehmer heutzutage wüsste, dass z.B. rassistische Witze nicht mehr zeitgemäß sind, Anspielungen auf sexuelle Identität inakzeptabel, das Posten von gewaltverherrlichendem Material oder Pornofotos in einem Fachforum für Geodatenbankfragen deplaziert usw. usw. Und es dürfte auch jedem klar sein, dass gegenseitiger Respekt und Höflichkeit jeder Debatte grundsätzlich gut tun.
Das alles explizit aufzulisten und zusätzlich zu erklären, was damit gemeint ist, bringt m.E. keinen echten Mehrwert, denn das eigentliche Problem ist nicht das Fehlen einer detaillierten Darstellung, sondern die Unschärfe, die all diese schönen Leitlinien enthalten.
Wenn in einer Leitlinie steht, dass jede Art von diskrimierenden oder beleidigenden Äußerungen inakzeptabel sind, muss man in jedem Einzelfall trotzdem entscheiden, ob z.B. die Aussage “Die Deutschen sind so richtige Korinthenkackeer” diskriminierend oder beleidigend ist oder ob es nicht doch eher als flapsiges Stereotyp hingenommen werden kann. Und genau daran werden sich die Geister immer wieder scheiden.
Wenn die Leitlinien weiter präzisiert werden durch die Festlegung, dass diskriminierende und beleidigende Äusserungen in Bezug auf Rasse, Nationalität, Geschlecht etc. etc. verboten sind, macht man die Sache damit keineswegs klarer. Es ist zwar bei dem vorstehenden Beispiel dann ein Bezug zur Nationaliät erkennbar, aber der Festlegung, ob Aussage als solche diskrimierend oder beleidigend ist, kommt man damit keinen Millimeter näher, es bleibt wie zuvor Interpretationssache.
Von daher wäre mein Vorschlag, die ausufernde Richtlinie nach der Devise “so wenig wie möglich, so viel wie nötig” auf eine Liste allgemeiner Grundsätze einzudampfen und darauf hinzuweisen, dass die Frage, ob ein Beitrag diese allgemeinen Grundsätze verletzt, zwar diskutiert werden kann, aber die letztendliche Entscheidung darüber bei dem Moderatorenteam liegt, denn so ist es ja in der Realität.
Ganz ähnlich sind die aktuellen “Forumregeln” gestaltet und die haben jahrelang ausgereicht.
Boah ey. Entweder bin ich total abgebrüht, blind oder habe was überlesen: aber “üble Beleidigungen” sind mir nicht aufgefallen. Kannst Du mal bitte die Threads und die Nummern der Postings nennen, damit ich mir das mit eigenen Augen ansehen kann? Danke schonmal.
Ciao
tracker51
Das sehe ich genau so. Der kleinste Konflikt führt zur Regulierungswut!! Da läuft etwas schief!!
Das ist sachlich einfach falsch.
@streckenkundler @tracker51
Ich glaube nicht, dass das Meldeflag ursächlich für den aktuellen Zoff verantwortlich ist. Einen Meldebutton gab’s im alten Forum auch, die Meldungen waren dort ebenfalls nicht öffentlich einsehbar und das “verstecken” der ursächlichen Beiträge nach (mehrfacher!) Meldung kann auch nicht wirklich das Problem sein, da die Beiträge, wie richtig bemerkt, ja für jedermann lesbar bleiben und vermutlich sogar mehr Aufmerksamkeit erregen als ein ganz normaler Beitrag.
Warum also wächst sich die Melderei jetzt (im Gegensatz zum alten Forum) zum Problem aus? Das Thema ist ja bereits aufgekommen, als es noch so gut wie keinen Traffic hier im neuen Forum gab, siehe hier. Man kann da alles Mögliche mutmaßen, aber wissen wird es keiner so ganz genau. Ich will das hier aber nicht weiter vertiefen, da das vom eigentlichen Thema abschweift, gehört m.E. eher hierhin, wo es u.a. um die Handhabung von Meldungen und Moderationsaktivität geht.
Nun, da gebe ich dir recht…
Ich stoße hier immer wieder auf Automatismen, die mir gegen den Strich gehen und womit ich nicht klar komme. Neulich passiert: ich schreib einen Beitrag, sammele beim schreiben noch 2-3 Links zusammen, textlich empfand ich das schon perfekt, treffend und schön ausgewogen und beim Holen des letzten Links traf ich auf den Beitragsbaum, in dem ich die Antwort schrieb… schuppsdiwupps war der schöne Text weg… ich bin fast explodiert… (zum Glück nur fast, denn sonst wäre ich nicht mehr da)
Nein Svenni… bleib ruhig, du hast dich heute schon genug aufgeregt…
…
PS: Stier: wehe, wenn er losgelassen wird…
Hallo,
Da stimme ich dir zu und verweise auf meine damalige Kritik am Entwurf, die nur zu minimalen Änderungen an der Endfassung geführt hat. Unter anderem damit das neue deutsche Forum nicht mit diesen Regeln startet, sondern vernünftigere Regeln erhält, habe ich mich als Moderator gemeldet.
Im Moderatorenteam haben wir bislang nicht darüber gesprochen, ob und, falls ja, wie wir die Regeln ändern wollen.
Viele Grüße
Michael
Jetzt wo @Map-Peter eine deutsche Übersetzung zur Verfügung gestellt hat, fallen zumindest die dort genannten Punkte in Richtung highly sophisticated English nicht mehr so ins Gewicht. Vielleicht könnt ihr im Moderatorenteam ja ein kleines Positionspapier zusammentragen, wo ihr Probleme aus eurer Sicht erkennen könnt.
Dann vielleicht nicht der Meldebutton an sich, sondern der Umgang mit den Meldungen 
.
Zum einen erlebe ich hier deutlich mehr Moderationseingriffe als im alten Forum, und dass diese Eingriffe offenbar auf Meldungen beruhen müssen, kann sich jeder an seinen Fingern, seien es alle 10 oder reichen schon 5, abzählen.
Zum anderen dieses für mich recht häufige automatische “Halb-Ausblenden” von Beiträgen - auch hier zwangsläufig eine Folge vermehrter Meldungen.
Es wird so eine Kultur des häufigen Meldens nicht genehmer Beiträge deutlich, sei es, dass darin tatsächlich gegen Regeln verstoßen wird, sei es, dass darin nur vermeintlich gegen Regeln verstoßen wird. Und das ist einem gedeihlich-sach- und zielorientierten Diskussionsklima nicht dienlich!
Jemand hat in einem anderen Thread von “zum Teil üblen Beleidigungen hier in den letzten Tagen” geschrieben. Ich lese auch alle derzeitigen Threads zu dieser Thematik mit, und mir sind solche Ausfälligkeiten nicht aufgefallen. Ich habe deshalb um Nennung der besagten Beiträge gebeten, leider (bisher) ohne Erfolg …
Ich kann nichts zur Häufigkeit von Meldungen im alten Forum sagen - zumindest aber konnte dort meiner Meinung nach niemand den Eindruck bekommen, dass vielfach zu diesem Mittel gegriffen wurde. Und das war auch besser so!
Also: Möglichst nur so viele Regeln wie unbedingt nötig - je mehr Regeln, desto mehr Meldungen!
Meint
tracker51
Ich würde mich dafür interessieren, welches Problem konkret eine Erweiterung der Regeln oder eine vollständige Übernahme der OSMF-Regeln lösen soll. Also wo hat es einen Fall gegeben, wo man gesagt hat: “Mist, da können die Moderatoren leider nichts machen, weil die Regeln es nicht hergeben” oder auch “Mist, hier hat sich jemand komplett danebenbenommen, aber er konnte es nicht wissen, weil man ihm keine genauen Regeln vorgelegt hat”. Welche Probleme in den letzten X Jahren deutscher Forumsgeschichte hätten wir vermieden? Oder steht die Vermutung im Raum, dass es Menschen gibt, die sich gern im Forum beteiligt hätten, davon dann aber Abstand nahmen, weil sie dachten “Mist, die laxen Regeln schützen mich nicht genug vor Anfeindungen”?
In der Wikipedia, wo es sehr viele Regeln gibt, gibt es immer auch “Rule Lawyering” - also Leute, die ewiges Rumdiskutieren anfangen, ob irgendwas jetzt eine Regel verletzt hat oder nicht. Ich würde es stattdessen bevorzugen, wenn wir von unseren Moderatoren verlangen, für “friedlichen Umgang im Forum” zu sorgen oder so - und was die dann tun, können die selber entscheiden. Wenn die dann einen sperren, weil er rumpöbelt, müssen sie nicht erst den Paragraphen suchen, gegen den er verstoßen hat, und mit ihm dann darüber diskutieren, welcher Satz seines Postings dazu geführt hat.
Und wenn die Moderatoren dann eine Willkürherrschaft anfangen, die uns nicht passt, dann werfen wir sie halt raus.
Wär zumindest meine Herangehensweise, statt Regeln aufzustellen, und dann noch Interpretationsrichtlinien zu den Regeln, und dann noch den Gesetzeskommentar dazu usw usw
Es gab in der Vergangenheit durchaus mindestens einen Fall von Doxing, der dazu führte, dass der user das Forum (und osm) verlassen hat. Den bisherigen Regeln ist das herzlich egal.
Edit: das ist auch schon ein paar Jahre her, eine DSGVO gab es damals noch nicht.
Fällt das nicht unter “persönliche Angriffe”, welche auch jetzt schon verboten sind? Ich denke schon, persönlicher geht es kaum noch. Zumal das gegen geltende Gesetze verstoßen dürfte (DSGVO u.a.) und diese gelten immer, auch wenn diese nicht explizit in unseren Regeln genannt sind.
Ob da weitere Regeln helfen, wenn es um so gezielte Dinge gegen einzelne Personen geht?
Wenn jemand so etwas beabsichtigt, wird dieser im Zweifel ein neues OSM-Konto anlegen und diesen dafür verwenden.
mit Rückgängig war auch nichts mehr zu machen?
Also rechte Maustaste im Eingabefenster dann im Kontextmenü auf Rückgängig oder auf Wiederherstellen
Gruß
Danfost