Trust on moderation of LATAM

Communities LATAM
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Okay, actually this thread Alcanzar mayor participación a la organización de juntas actually is a better summary of how skewed is trust on moderation of #communities:latam, @forums-governance .

Some TL:DRs

By the way, the recent post here Encuesta en línea sobre cómo apoyar a las comunidades OSM Latam, “(…) les pedimos llenar la siguiente encuesta anónima con preguntas sobre criterios para aplicar a fondos de apoyo a las comunidades (…)”, have a flaw: it openly admit interest to pay money (which comes from foreguein country with very detailed past in average schoolbook in the LATAM region) for projects in exchange to feel welcomed in Latin America to sort of represent OSM and make voices like @mariotomo seems exception. Is out of scope to explain here how colonialism/interventionism is perceived in Latin America, but this (with outside money involved) is on the borderline of being perceived by others around as a traitor, being against their own people.

Full recall on communities:latam

With all this said, I strongly recommend @forums-governance the full recall of all current moderators at #communities:latam (however no changes on other moderation roles, such as country level, just LATAM one) on the grounds not just conflict of interest, but actually being using the community.openstreetmap.org as step to, just as one example, to legitimize the “Hub de mapeo abierto - América Latin”, regardless of such hub be public know (wiki, telegram, etc) mostly decided by paid people by HOT in a region openly hostile to foregeiner Intervention, so no surprise have people in the ground without interest to be represented by such hub. To make things more blatant, on Encuesta en línea sobre cómo apoyar a las comunidades OSM Latam (archived link Encuesta en línea sobre cómo apoyar a las comunidades OSM Latam - LATAM - OpenStreetMap Community) the LATAM moderator openly talks about HOT willing to pay money (and assuming the dates, likely this post was in response to the criticism on 4 days ago) as a means to try stay relevant. They are already very lost on how to react, and they know are living in a bubble.

PS: For all others here, in special dilemma the of people not here, don’t need to know the entire LATAM context, but assume for a moment the following hypothesis: the response to complain about forum moderation by you in your country (let’s say, Germany, etc, think any European one) have the practical response (instead of review the moderation or at least some self-awareness) be people from the current moderation offer money from from a foreign country for projects in your country for anyone else willing to accept, and do it in openly the same forum you’re complaining about moderation be biased. Then, my sort of rhetorical question: does anyone here think that such action coming from existing moderators themselves was in your country would be defensible, even without any specific rule against this? It’s not about average users making such announcements, but moderators themselves being allowed to use money to influence decisions.

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I’m not sure if you’d had time to read me post here, but I would apprecate your view on the questions posed there.

Isn’t that kind of already in progress? If I read this Moderator selection criteria correctly, on December 10th 2022, the question of current moderation there will be put to vote. If this is correct, it seems to me that the matter is being handled already.

If you believe that the people in latam community themselves should be able to decide who their moderators are (as it seems to be the case, unless I misunderstand?), then you should rally all interested parties to come vote at that time and make their voices heard, and choose moderators that majority believe will do the best job.

Or am I missing something? Is that period (of about a month) perhaps too short to effectively lobby to the people for which moderators they should vote for and why? Or is it much too long and irrepairable damage is being done every second that passes? Or perhaps you do not feel that people should be able to vote for who they think is best choice for the moderator? Or is the problem something else, and if so - what exactly?

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not as a “full recall”, no. and if you compare the speed with which the space for the community was created with the prudence fixing the mistake, it’s a factor … (please correct me if I’m wrong estimating) … 5?

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@forums-governance again, while not as bad as using the forum to offer financial incentives in the same forum as response for complaints against the moderation (e.g. my previous comment for the full recall), another proof that the LATAM moderators are unfit for their role on this post (archive link) :

Moderators are openly using Etiquette to attempt censor facts that harm mappers in the geographical region of their forum (with appeal to the tone, not the facts themselves) and which their organization is publicly known to be involved. This misuse under the condition of power is malum in se. An evil in itself.

@Matija_Nalis your suggestion to rally people to vote makes no sense to me at all in a context where the issue already is about corruption.

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Estimado @fititnt, expresas tu juicio sin contexto. @mariotomo Mario es integrado siempre en el grupo Latam y en las actividades que se buscan realizar allí por algunos de sus miembros para dinamizar la comunidad, de forma voluntaria como todo el resto de las actividades allí. Es integrado a pesar de sus reproches, agresiones, y uso descontextualizado de la información y las palabras, como buscando desacreditar todo intento comunitario.

En este presente post, como lo puedes leer arriba, se reprocha a las personas que voluntariamente animan la reunion OSM Latam, el no haber difundido lo suficiente o no haber podido asistir (mi persona, y lo lamento muchísimo, quería escuchar sobre Panamá). Reunión a la que Mario fue invitado (en realidad es completamente libre, nadie tiene privilegio como para ser invitado en persona) y él mismo decidió no querer involucrarse.
Esta es una situación por lo menos absurda. Las actividades de OSM no son un servicio público con obligación y compromiso contractual, son esfuerzos y grandes esfuerzos, de buen fé, que se intentan dar por el bien colectivo. Ante cualquier falla o insuficiencia en lo que se hace, se espera apoyo de los demás miembros de la comunidad para colmar donde los demás no lo logran, no reproches, acusaciones y atribuciones de propósitos extraños.
El desagrado de Mario es por haber aceptado (como si tuviéramos una autoridad en ello, que no tenemos) que una persona de Panama autopropuesta (pero del desagrado personal de Mario, que tampoco tiene autoridad alguna para decidir quien puede considerarse parte de OSM de cualquier país) aceptará la responsabilidad y trabajo voluntario de liderar una reunión en nombre de OSM Panamá, cuando Mario justamente despreció esta invitación.

Estamos es una situación absurda que solo nos lleva, muy erróneamente, a lidiar con situaciones interpersonales, y no es nuestro rol ni nuestro deseo para ocupar nuestro tiempo de voluntariado.

Llamo de nuevo al condigo de conducta @fititnt para controlar la agresividad de tu tono y acusaciones.

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me faltan palabras para expresar cuánto me siento ofendido por todo lo de arriba.

precisamente el asunto en cuestión. yo soy voluntario. la señora @mapeadora es empleada HOT.

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Hola mapeadora, sinceramente todo lo descrito me parece un ataque personal a Mario, bueno ahora seguro se me acusara que Mario me pidió escribir en el foro a su favor. Ya en el grupo LATAM Vitor George me acuso de ser una cuenta creada por Mario. Por lo general no participo en los foros, pero el tono de tu mensaje me parece acusador en lugar de conciliador.
Saludos.

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Por motivo de precisiones y documentación en esta conversación:
1- Yo he sido ofendida por Mario en numerosas ocasiones desde años atrás, la primera vez siendo cuando después de acosarme con el caso de su conflicto con Youthmappers Panamá, me acusó por mensajes directos agresivos, que por no involucrarme (como mujer de OSM Latam) en defensa suya en la situación nacional de OSM Panamá contra las Youthmappers del país, “no se nos hace caso a las mujeres de Latinoamerica, a diferencia de las mujeres europeas, que sí hubieran actuado de inmediato”. Por reserva y exceso de respeto, no he acudido a denuncias formales, a diferencia de él que condena formalmente cada mensaje que reacciona a su agresividad y, según, lo ofende.
2- Mi participación en OSM Latam tiene casi 10 años de historia y más de 10 en OSM. Es muy independiente y lo sigue siendo, de mi recién empleo en HOT. La organización de juntas Latam y otras actividades donde no menciono explicitamente a HOT, son un uso voluntario de mi tiempo personal como siempre lo ha sido en el pasado y lo seguirá siendo. Así que, si bien promuevo las juntas Latam, no tengo obligación ante nadie de realizar todos los pasos de organización y asistencia. Ni menos y más que nadie.

No se puede conciliar con Mario, se ha intentado de muchas maneras y en muchos momentos, por muchos miembros de la comunidad, a pesar de sus ofensas y poca disposición. Aún así, un cambio de comportamiento positivo de su parte sería aún muy bienvenido y será integrado a todo como ya lo es.
Es importante entender que cada persona de la comunidad espera aportación positiva del resto de la comunidad, no restar.
Sigo invitando a que así lo pueda ver cada persona.

Si fuese necesario documentar la situación, sería largo y trabajoso, y un desperdicio del tiempo voluntario de por sí muy escaso, pero es posible.

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Eso no es cierto. Yo he conversado con @mariotomo en muchas ocasiones y siempre me ha resultado sencillo «conciliar» con él. Es una persona razonable cuando se le dan buenas razones, algo que no siempre sucede.

Si ustedes tienen algún desencuentro personal, no involucren a otros miembros de la comunidad en ello ni acusen en nombre de terceros. Que cada persona hable en nombre propio si así lo cree conveniente.

Este hilo se inició para debatir cómo resolver los conflictos de intereses cuando un colaborador de OSM es además empleado de una empresa que tiene intereses privados. Podemos centrar la discusión en ello si piensan que ahí radica la causa del problema.

P. D. (2022-12-12): Este mensaje ha sido movido aquí por los administradores del sitio desde el hilo Handling of conflicts of interest donde se publicó inicialmente.

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I thought that previous statements about HOT corruption problems were related to some LATAM moderators? This quote above @fititnt (if I am parsing it correctly) seems instead to suggest that you find whole administration of community.osm.org as corrupted and not worth participating in as, as any voting there would be rigged and not democratic?

Is that correct understanding of you stance?

Or, if I misunderstood (i.e. if you find community.osm.org as a whole and especially its global administrators as trustworthy), then I fail to see why would you choose not to participate in democratic elections of new moderators for latam (and rallying mappers to vote)?

Could you clarify?

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Please allow me to chime in here, just to clarify some things and being me one involved in some of those posts.

This is indeed an example of conflict of interests, whose none of their admins has been willing to resolve by themselves. Without a commitment of the parties involved, there’s not much to be do from the OSM Latam community. The last they can do if reach the Local Chapters and Communities Working group, which one of their goals is Seeking ways to help local communities build cohesion.

These are not conflicting groups. OSM Latam: Juntas is, sort of speaking, a working group of the OSM Latam group, just as OSM Latam: Notas, OSM Latam Traducción, OSM Latam: Wiki and OSM Latam: Redes sociales, each one of them dedicated to a single purporse (stated by their name).

The fact that they are created on Telegram and not on this tool (or another OSM-owned) is due to the need to ease support and exchange of ideas to users. Unfortunately, Telegram has been so far the best tool to quickly help other user, and until there’s not a UI-friendly tool to replace it, people will continue onboarding there. I believe Mattermost and federated services like Matrix could supply this, but regular user will be difficult to get onboard there, just as it’s happening with this Discourse instance.

Actually, the survey itself ask about possible ways on how to support the OSM Community, being sponsorship one of those activities, as well as organization and community building, from an autonomy perspective.

This survey has been planning from several months ago, not at all related to whichever criticism from days before your post.

As the (until today) Latam moderator author of that post, I am saying that Hotosm wants to know your opinion on how to support the regional community. Please read carefully the post and do not assume anything in advance. You are criticizing the tool that literally ask for your opinion on the matter you’re criticizing (Hotosm interventionism, as far as I can identify).

But none of this matter today, because as you have already read, I understand that all LATAM moderators are dimiting from their role, as the re-validation process opens to select new moderators, just as the Moderator Selection Criteria stated. You’re invited to provide your thoughts there and propose new moderators.

There’s also an open call to propose candidates to moderate a future General category in Spanish, in line with that spirit of transparency.

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questa affermazione (Nota Bene: di uno dei moderatori della LATAM) non è basata sui fatti. è vero che @mariotomo ha rifiutato l’intermediazione di @risturiz (altro moderatore), però per lo meno lo ha considerato e motivato la scelta. invece @Carlos_Eduardo_Rodríguez non ha risposto né a questa offerta di intermediazione né alle varie offerte di dialogo diretto (la lista è troppo lunga per metterla qui) né alla esplicita richiesta di Rafael Ávila (membro DWG) di accettare il dialogo. per fornire un esempio di contatto diretto, si veda questo attacco ad un changeset vecchio di tre anni, basato su foto oramai sorpassate, richiedendo a @mariotomo di correggere i dati considerando le nuove foto aeree, usando, secondo la mia percezione, il tono del datore di lavoro verso un impiegato negligente.

in questa situazione, ampliamente documentata, i @mods-latam hanno scelto di affidare a @Carlos_Eduardo_Rodríguez l’organizzazione della sesta riunione regionale latinoamericana.

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Puedo dar fé de la situación de lo expresado por @mapeadora. Participo de manera más activa en OpenStreetMap desde el 2020 mapeando desde el interior de Panamá y he visto la actitud del Sr. Mario Fraca -TEXTO REMOVIDO POR CONSIDERARSE OFENSIVO- con los maperos locales (YouthMappers y otros editores que vi partir de la comunidad por su constante acoso) que quieren contribuir con el mapa desde su humilde conocimiento y generosa disposición. Ví un trato déspota, de hostigamiento, discriminatorio y ofensivo por parte del Sr. Frasca contra algunos de mis paisanos panameños y después de un año ya no logré tolerar la situación que estaba viendo. Por eso creamos un nuevo grupo de Telegram con un código de conducta, en vista que en el grupo que administra ambas personas mencionadas no estuvieron dispuestas a instaurar. Ahora se ha dedicado, cada vez que puede, a descalificar a nuestro grupo, le gusta husmear en nuestras conversaciones para luego estar publicando en otros foros sin nuestra autorización. Incluso utiliza el Wiki de Panamá para ventilar sus intrigas personales . Por eso tenía el grupo de manera privada (por invitación) pero ya hemos decidido tenerlo abierto. En conclusión, tal como mencionas al final, documentar la situación no vale la pena y es una absoluta pérdida de tiempo dedicar un segundo a sus acciones y comentarios.

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Hola Carlos Eduardo, no te conozco ni te he tratado me ofende lo que has escrito, dando a entender que no tengo voluntad propia y me dejo manipular por Mario, un poco de RESPETO.

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Firstly, I would like to thank you for your long-time contributions to OSM, it is much appreciated! :+1: And I personally do not think there is a need for anyone to waste their time documenting the situation (at this time, at least).

But I would ask if people currently being (or considering to become) moderators would be open to an idea of making clear your OSM-related affiliations on your Discourse profile pages?

e.g. something like employed by HOT since 2022 (or OSMF board member 2018-2022, etc. - whatever is correct for each person, of course!) directly at e.g. https://community.openstreetmap.org/u/mapeadora?

I think we as Discourse moderators should be especially transparent about that, to avoid being accused of hiding possible conflict-of-interest affiliations. (even when we ourselves know when our affiliation is not impacting our judgement).

What do you think?

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Hi, you’re totally right, I did it carefully in my osm profile and did not here for some omission of new user of a new platform. I somehow thought my experience and contribution is the most relevant. I’m fixing that right now. And I join your suggestion to users of the platform, in general, and in the first place moderators, to do the same. It should be part of a welcome message and rules.

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Con este mensaje no voy a responder los mensajes anteriores pero me quisiera dirigir a los moderadores de Latam y de otros lados @moderators , así como al grupo de gobernanza @forums-governance. Soy nueva en Discourse así que solicito ayuda para llegar al grupo.

Estamos aquí en una situación nada nueva en Latam, vista en el foro anterior y muy frecuentemente en el chat de Telegram que es el medio principal de comunicación de la comunidad regional.
Con mi visión de ya muchos años puedo decir que la situación es un grupo (variable) de gente (variable también), buscando fortalecer, unir, animar la comunidad regional, intentando organizar actividades, incluir nuevas personas, empoderarlas, etc. y siempre algunos detractores (variables también pero siempre pocas personas) poniendo mucho esfuerzo y tiempo personal en busca de destruir el esfuerzo de construcción comunitaria. Siempre se puede ver un camino similar: generar controversias con lógicas retorcidas (cuando nos damos la pena de indagar el historico de las reclamos, reinvidicaciones, etc.), muchas veces ligadas a problemáticas fuera de lugar (situaciones locales, cuando tratamos de un grupo regional para organizar cosas juntas y compartir conocimiento), y absolutamente siempre luchando de todas las formas que se puedan contra cualquier forma de moderación.
Aquí y ahora, importa poco los individuos que somos los moderadores temporales, con otros moderadores ha sucedido exactamente lo mismo siempre. El único tipo de moderación aceptada por estos usuarios son moderadores que no aplican ninguna moderación. Mientras que los intentos de mantener un ambiente respetuoso y cordiales al limitar las agresiones, siempre son agresivamente y con un esfuerzo muy continuo, atacados, mediante todo tipo de descalificaciones: hacia individuos, hacia grupos, hacia instituciones, inventando cualquier intereses oscuros, regularmente con fantasías de complot.

Es una historia que simplemente se repite y se repite.

Le extenuante energía puesta en estos ataques logran también con gran regularidad el mismo resultado: muchos individuos que buscaban un ambiente ameno y de aprendizaje en una comunidad se van asqueados; y las personas que intentaban desarrollar un liderazgo positivo y animación de la comunidad terminan desmotivados, agotados y abandonan su iniciativa, a veces saliendo también para siempre de las comunidades. Luego aparecen nuevos individuos y vuelve a suceder exactamente lo mismo.
La lucha es por la libertad de agredir, como en tiempos muy remotos.

La comunidad OSM desde la fundación OSM ha trabajado en un código de conducta fuerte, para las listas de correo únicamente. Esta plataforma en Discourse procura (me parece hasta donde veo) también tener un sistema de gobernanza que permita una mayor salud en la comunidad, pero entonces sucede lo presente ya visto: ataques de todo tipo sobre la legitimidad para operar dicha autoridad de moderación, buscando cualquier pretexto incluso inventado.
Muy independientemente de la situación presente en este y otros threads de LATAM (animados negativamente por los mismos individuos), quisiera llamar la atención del grupo de gobernanza: cómo evolucionamos para tener un foro distinto? O simplemente aceptamos que de forma organiza y natural, este nuevo foro sea lo mismo que cualquier espacio anterior?

PS: si los moderadores actuales de LATAM somos mal@s moderadores, a pesar de que, cómo lo menciona @AngocA, simplemente nos designamos porque nadie más quiso, y para permitir crear el espacio LATAM (por cierto, con insistencia agresiva de algunos de estos individuos que aquí reclama de regreso), simplemente bastaba no reelegirnos/confirmarnos. Porque justo existe un mecanismo para ello.

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por favor, dónde publicaron que iban a crear esta community? y dónde invitaron a postularse como moderadores? la invitación apareció en talk-latam y la mía fue la primera reacción.

https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-latam/2022-August/001100.html

y a propósito de “moderar”, creo que este y el mensaje a que estoy contestando pertenezcan al otro hilo

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me permito de contestar con palabras de otros

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