Trunk / Schnellstraßen

Hallo allerseits,

ich brauch mal eure Meinung zu dieser Schnellwegkreuzung und ob und an welcher Stelle die trunk-roads enden sollten.

Westschnellweg und Bremer Damm sind autobahnählich (baulich getrennte Fahrbahnen, in Leitplanken gefasst, mehrspurig, kreuzungsfrei und Kraftfahrstraßen) Nun treffen zwei dieser Straßen mit einer Ampelkreuzung aneinander (Tempo 50, je 2 zusätzlich Abbiegespuren. Die südlich angrenzende Schwanenburgbrücke hat zudem Gehweg und Radweg nur durch Bordstein von der Straße abgetrennt.
Vor der Kreuzung ist das Tempo jeweils auf 50 abgesenkt, hinter der Kreuzung darf sofort wieder Gas gegeben werden (80 nach Norden, 70 nach Süden, 60 nach Osten (wegen Straßenschäden, früher auch 80)

Wo würdet ihr trunk enden und ggf. mit primary weitermachen?

Der Bremer Damm ist nicht kreuzungsfrei, er geht von einer Kreuzung (Westschnellweg) bis zur nächsten Kreuzung Brühlstraße, ohne dass sich dazwischen kreuzungsfreie Auf- und Abfahrten befinden.

Entscheidende Merkmale sind, dass die Straße anbaufrei und insbesondere kreuzungsfrei sind, um eine anhaltefreie Fahrt ermöglichen. Die Verbindungen mit einer solchen Straße sind als Ein- und Ausfahrten ausgeführt, bei denen die Straße nur von rechts her befahren beziehungsweise nach rechts verlassen werden kann. Wenn mindestens zwei solcher Anschlussstellen bestehen, kann eine Schnellstraße angenommen werden.

DE:Tag:highway=trunk - OpenStreetMap Wiki

Demnach ist der südliche Westschnellweg bis zur Kreuzung Bremer Damm trunk.
Der nördliche Teil dagegen ist nach meiner Lesart kein trunk, da sich nur eine kreuzungsfreie Anschlussstelle dazwischen befindet.

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Ich finde nicht, dass das Nicht-Vorhandensein von Anschlussstellen die Kreuzungsfreiheit beeinträchtigt. Es gibt auf dem Stück keine Kreuzungen - es werden alle Straßen und Wege per Brücke überwunden.

“Wenn mindestens zwei solcher Anschlussstellen bestehen, kann eine Schnellstraße angenommen werden.” Das hätte ich als Hinreichende und nicht als notwendige Bedingung gelesen.

Das war 2009 auch schon mal noch härter Formuliert.

“Neben der hohen Verkehrsbedeutung und einer in aller Regel entsprechenden Aufnahmekapazität sind so beschilderte Straßen kreuzungsfrei ([höhenfrei]ausgeführt und haben getrennte Richtungsfahrbahnen. Folglich müssen sie für jede Richtungsfahrbahn getrennte autobahnähnliche Ein- und Ausfahrohren aufweisen. Somit müssen also mindestens zwei solche Anschlussstellen bestehen, um den dazwischen liegenden Straßenabschnitt als Trunk kennzeichnen zu können.”

Die Schlussfolgerung kann ich so nicht nachvollziehen. Damit es kreuzungsfrei ist müssen Anschlussstellen entsprechend gebaut sein. Das lässt aber nicht den Umkehrschluss, dass überhaupt Anschlussstellen vorhanden sein müssen.
Auch ist es nicht Praxis, dass nur der Teil zwischen kreuzungsfreien Anschlussstellen als trunk gekennzeichnet wird sondern i.d.R. schon die so ausgebaute Straße bis zur nächsten Kreuzung.

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Noch ein paar Daten:

    1. nach Norden 4,3 km mit 100/80 km/h - eine Zwischenanschlussstelle mit ordentlichen Beschleunigungsstreifen. Der 100er Bereich weist auch Standstreifen auf.
    1. nach Süden 4,2 km mit 70 km/h - 2 Zwischenanschlussstellen mit kurzen Auffahrten
    1. nach Osten 1,8 km mit 60 km/h - keine Zwischenanschlussstelle

Sehe das auch so, wie Mammi71.
Die Änderung #24 des “Bremer Damms” von trunc zu secondary ( Way History: ‪Bremer Damm‬ (‪4218400‬) | OpenStreetMap ) ist halt eine typische Sache des mir einschlägig bekannten Mappers. Aus der Ferne betrachtet würde hier ein primary passen. Kann aber vor Ort natürlich auch verkehrlich unbedeutender sein!?
Das mit den Anschlussstellen wurde vor längerem schon diskutiert. Man war sich - soweit das bei OSM überhaupt möglich ist - darüber halbwegs einig, dass es keinen Sinn ergibt, ständig Straßenstückchen zwischen trunc und primary wechseln zu lassen, wie bei der B300, wo der bauliche Zustand häufig wechselt. (Leider schaut das jetzt wieder so aus :frowning: OpenStreetMap )

Die Zerstückelung könnte man auch umgehen, indem man eine EINZELNE Kreuzung zwischen zwei Trunkteilen einfach mal ignoriert und alles als trunk einträgt, sofern alle anderen Merkmale dafür sprechen.

Der Bremer Damm ist mit 19000 Fahrzeugen/d eine der meist befahrenen Straßen nach den Schnellwegbundesstraßen. Die anderen einfallen Bundesstraßen haben kleinere Verkehrsmengen.

Verkehrsmengen
nach Norden 46 000
nach Süden 40 000
nach Osten 19 000 Bremer Damm
https://www.strassenbau.niedersachsen.de/startseite/aufgaben/strassenverkehr/strassenverkehrszahlung/straenverkehrszaehlung-132956.html

Eigentlich war das damals genau umgekehrt diskutiert worden: Es sollten (u.a.) mindestens zwei kreuzungsfreie Anschlussstellen vorhanden sein, um trunc zu rechtfertigen…

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nicht nur dass, hier sind lange Strecken gemappt, auf denen im Gegenverkehr überholt werden kann und darf. Im Gegensatz zum Wiki:

Eine Mehrheit der Teilnehmer einer Umfrage sprach sich dafür aus, dass die fehlende Möglichkeit des Überholens im Gegenverkehr (durch durchgezogene Linie oder getrennte Richtungsfahrbahnen) ein zwingendes Merkmal für highway=trunk ist.

Zurück zum Bremer Damm und Westschnellweg: Ich finde es absolut in Ordnung, dass Länderweise (also verschiedene Staaten) eigene Definitionen von trunk haben, dafür sind die Verhältnisse zu unterschiedlich. Innerhalb eines Staates sollte es doch bitteschön einheitlich bleiben. Leider ist der Link zur angeführten Umfrage wohl nicht mehr aktiv. Aber fehlende Überholmöglichkeit im Gegenverkehr gilt als gesetzt und wäre hier auch zutreffend.

Mit “kreuzungsfrei” bzw. frei von höhengleichen Kreuzungen sind nach meinem bisherigen Verständnis die Ausführung der Anschlüsse zum übrigen Straßennetz gemeint (also nicht jeder Feldweg, die über Brücken oder durch Unterführungen geführt werden, aber sonst keine Verbindung zur fraglichen Straße haben). Sonst wären ziemlich viele Straßen trunk.
Hier ist also kreuzungsfrei und mind. zwei solche (nicht höhengleiche, kreuzungsfreie) Anschlussstellen im Gesamtzusammenhang mit der anhaltefreien Fahrt zu sehen. Im hier vorgestellten Fall sind ja fast alle Bedingungen erfüllt, aber die ampelgesteuerte Kreuzung Bremer Damm/Westschnellweg reißt hier ein “Loch”. Das sieht so aus, dass hier in ursprünglicher Planung vielleicht mal ein kreuzungsfreier Ausbau geplant war, aber nicht ausgeführt wurde. Würde man die zwei aufeinanderfolgenden kreuzungsfreien Anschlussstellen beachten, würde sich die Eingangsfrage dann auch nicht mehr stellen.

Dafür: man könnte etwas südlich die B 443 zwischen etwa Überquerung A 37 bis zum Anschluss Laatzen-Rethen als trunk ansehen.

Ich finde es absolut in Ordnung, dass Länderweise (also verschiedene Staaten) eigene Definitionen von trunk haben, dafür sind die Verhältnisse zu unterschiedlich.

Früher in den Vereinigten Staaten benutzten wir trunk auf den meisten Hauptstraßen mit 2+ Fahrspuren in jeder Richtung, was zu Hunderten von isolierten Abschnitten von trunk im ganzen Land führte. Aber in den letzten zwei Jahren hat die amerikanische Gemeinschaft von OSM ein Projekt gestartet, um die Definition von trunk so umzugestalten, dass sie eher eine Bedeutung von Konnektivität als von Verarbeitungsqualität vermittelt. Gleichzeitig verwenden wir expressway=yes, um die zuvor durch trunk vermittelte Bedeutung beizubehalten, und entwickeln einen Renderer, der expressway=yes hervorhebt.

Die meisten Länder verwenden trunk, um das Verbindungsnetz der obersten Ebene anzugeben, mit motorway als zusätzliche Klassifizierung für diejenigen mit hohen Geschwindigkeiten und eingeschränktem Zugang. Aber in den USA verwendeten wir primary als unser höchste Verbindungsnetz, wobei motorway und trunk für höhere Baustandards stehen. Diese Nichtübereinstimmung der Definitionen verursachte viel Verwirrung und löste viele Diskussionen aus, aber was noch wichtiger ist, es war unmöglich, sie in einem großen Land mit unterschiedlicher Bevölkerungsdichte einheitlich anzuwenden. Mit den neuen Richtlinien steht es uns frei, trunk für unsere wichtigsten Überlandrouten und expressway=yes für eine Straße beliebiger Klassifizierung (außer motorway) mit hohem Baustandard zu verwenden. Vielleicht könnte die deutsche Gemeinschaft diese Lösung langfristig in Betracht ziehen.

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War auch mal trunk und steht sogar noch in der Notiz - ein lokaler Mapper war dagegen.
https://osmlab.github.io/osm-deep-history/#/way/42472426

Gegen Trunk auf B443 spricht aus meiner Sicht.

  • Keine bauliche Fahrbahntrennung - nur durchgezogene Mittelline
  • Keine Kraftahrstraße, kein Verbot von Radfahrern und Fußgänger
  • Zwei einmündenden Straßen mit geringer Verkehrsbedeutung kurz vor der A7 - d.h. man müsste Trunk hier auch kurz vor der Autobahn enden Lassen.

Dafür spricht nur: (und das ist mir ehrlich gesagt zu wenig als trunk Kriterium)

  • mehrere Kreuzungsfreie Anschlussstellen
  • kein Überholen im Gegenverkehr

Die Verkehrsmenge liegt mit 21000 ähnlich wie beim Bremer Damm

P.S.
Die Schwanenburgkreuzung am Bremer Damm/Westschenllweg war ursprünglich als Kreisverkehr geplant. Daher nennt man die Kreuzung heute noch auch Schwanenburgkreisel - obwohl es den nie gab.

Zur Unterscheidung kann eigentlich Key:motorroad - OpenStreetMap Wiki genutzt werden. Es gibt also Straßen, die wie eine Autobahn aussehen (ohne und/oder mit Schild). und es gibt Straßen, die ähnlich einer Autobahn gewidmet (Schild) sind, aber kein hw=motorway sind. Ich bin mir nicht sicher, aber wäre expressway (USA) nicht sinngemäß so etwas wie motorroad (D)?

Übersetzt aus dem Englischen ins Deutsche mit DeepL:

Diese beiden Bezeichnungen können oft auf dieselben Straßen zutreffen, aber nicht immer. Sie bedeuten unterschiedliche Dinge. So wie ich es verstehe, bezieht sich motorroad=yes nur auf Zugangsbeschränkungen und nicht auf physische Merkmale, während expressway=yes sich nur auf physische Merkmale und nicht auf Zugangsbeschränkungen bezieht. Mit anderen Worten:

  • motorroad=yes: nicht als highway=motorway eingestuft, aber mit den gleichen Zugangsbeschränkungen wie highway=motorway (keine Fahrräder, keine Fußgänger usw.)
  • expressway=yes: nicht als highway=motorway eingestuft, aber mit einigen der physischen Merkmale von highway=motorway (Straße mit Mittelstreifen, Hochgeschwindigkeitskonzept, Auf- und Abfahrtsrampen, Höhenunterschiede usw.)

Eine expressway=yes kann weniger Zufahrtsbeschränkungen haben als eine motorroad=yes, und eine motorroad=yes kann eine normale Straße ohne Mittelstreifen oder andere physische Merkmale einer expressway=yes sein.

Key:expressway - OpenStreetMap Wiki

Was sind eurer Meinung nach die wichtigsten Merkmale für eine trunk-road (“autobahnähnliche” Straße). Die Merkmale sind weder als notwendige oder hinreichende Merkmale zu verstehen. sondern als Hinweise auf eine solche Straße.

  • baulich getrennte Richtungsfahrbahnen
  • kein Überholen im Gegenverkehr
  • mehrere Fahrspuren je Richtung
  • kreuzungfrei
  • das Vorhandensein von mindestens zwei kreuzungsfreien Anschlussstellen in Folge
  • nur Kraftfahrzeuge zugelassen (z.B. Kraftfahrstraße)
  • hohe Verkehrsbedeutung
  • hohe zulässige Geschwindigkeit

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Vielleicht wäre es geschickter gewesen, zu fragen, was die wichtigsten Merkmale von trunc sein sollen. Auf das möchtest Du schließlich heraus. Das sollte nicht mit “motorroad=yes” vermischt/verwechselt werden.

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? Aber das ist doch in meinen Augen in großen Teilen (außer Hochgeschwindigkeit, was sich mit maxspeed=* ausdrücken lässt) die Definition von trunc…

An der Definition motorroad = Krafftfahrstraße habe ich nichtsauszusetzen - das ist naheliegend und ich denke mal weitgehend unstrittig.
Bei Trunk als “autobahnähnliche” Straße gibt es viel Interpretationsspielraum. Und dass die jetzige Definition nicht unbedingt unumstritten oder naheliegend ist, sieht man an dem vielen Hin-und-hergeändere an den Fällen in denen nicht alle Merkmale von oben zutreffen.

Etwas Statistik zu den als Trunk erfassten Straßen in OSM

  • 75 % (km) haben getrennte Richtungsfahrbahnen.
  • 75 % (km) sind Kraftfahrstraßen

Ich vermute mal längere kreuzungsfreie Kraftfahrstraßen über mehrere Anschlussstellen mit getrennten Richtungsfahrbahnen sind keine Streitfälle - weil da gibt es auch kein Überholen im Gegenverkehr und es gibt mehrere Anschlussstellen - Probleme machen die Straßen auf die nicht diese 3 Merkmale zutreffen.

Das ist jetzt aber schon etwas aus dem Kontext gerissen und war nicht mit meiner Anregung gemeint oder in Frage gestellt. Deine Frage mit “autobahnähnlicher Straße” hat so erst einmal keinen 1:1-Bezug zu einem “highway=*” in OSM (bzw. ist am ehesten noch mit motorroad=yes gleichzusetzen).

motorroad=yes ist ja speziell für Kraftfahrstraßen eingeführt worden, mit genau dieser Definition, da ist es nicht sonderlich verwunderlich, dass es auch passt :wink:
zum Thema trunk und autobahnähnliche Straße wurde damals auch viel diskutiert, und darum gibt es auch den motorroad-tag, damit trunk eben nicht diese Beschränkung auf schnellen Verkehr bedeuten muss.

Ja ich meinte eigentlich trunk:

  • high performance or high importance roads that don’t meet the requirement for motorway.
  • Trunk bezeichnet eine Schnellstraße mit hoher Verkehrsbedeutung.

O.k. für mich war Trunk bisher immer “autobahnähnliche” Straße. Und Kraftfahrstraße würde ich nicht mit Autobahnähnlich gleichsetzen, sondern in erster Linie mit bestimmten Verkehrsregeln. Aber das war vermutlich zu sehr von meinem Standpunkt aus gedacht.

Die Verwechselung mit Kraftfahrstraße scheint mir jedoch nicht oft aufgetreten zu sein, denn das Kraftfahrstraßen-Merkmal ist bisher am wenigsten beliebt.

Das kein Überholen im Gegenverkehr das wichtigste Merkmal zu sein scheint verwundert mich etwas.
Das hat mit high performance und high importance am wenigsten zu tun.

Das Verkehrsbedeutung und Geschwindigkeit nicht wichtig sind ist auch überraschend. Aber vermutlich sind diese Merkmale zu schwammig - weil im jeweiligen regionalen Kontext zu betrachten.

Für mich stellt sich die Frage eigentlich so: Gelbe Autobahnen und was sonst alles noch?