Μεταγραμματισμός, Μεταγραφή και Μετάφραση σε άλλες γλώσσες

nikospag · 2022-10-28T20:57:20.889Z

nikospag wrote:

Αλλά ας ξεκινήσω απο την αρχή (ευκαιρία, κυρίως για να μαθαίνουν τα τυχόν καινούργια μέλη μας).
Το transliteration (μεταγραμματισμός) για την Ελληνική γλώσσα έχει τυποποιηθεί κατά το ISO 843 (ΕΛΟΤ 743 ) το έτος 1997. Το ISO 843 περιέχει 5 τύπους transliteration. Όμως οι ευρέως χρησιμοποιούμενοι τύποι είναι ο τύπος 1 και ο τύπος 2.
Ο τύπος 1 λέγεται transliteration (μεταγραμματισμός) και ο τύπος 2 λέγεται transcription (μεταγραφή).
Η διαφορά αυτών των δύο τύπων είναι μεγάλη.
Στο transliteration η μετατροπή σε λατινικούς χαρακτήρες γίνεται γράμμα-γράμμα, δηλ κάθε Ελληνικός χαρακτήρας αντικαθίσταται πάντα με τον ίδιο αντίστοιχο λατινικό χαρακτήρα. Πχ Ευκαρπία → Eykarpia, Εύηνος → Eyinos.

Στο transcription όμως, δίνεται μεγάλη έμφαση στην σωστή προφορά της κάθε λέξης. Έτσι η μετατροπή σε λατινικούς χαρακτήρες πρέπει γίνεται με συγκεκριμένους κανόνες, και φυσικά είναι πιο δύσκολο (προγραμματιστικά) από το transliteration. Πχ Ευκαρπία → Efkarpia, Εύηνος → Evinos.

Εμάς ως χαρτογράφους φυσικά μας ενδιαφέρει ο τύπος 2, δηλ το transcription. Επειδή λοιπόν δεν μπορούμε να γνωρίζουμε τι ποσοστό συσκευών GPS χρησιμοποιεί τον τύπο 1 και τι ποσοστό τον τύπο 2, αποφασίστηκε να χρησιμοποιούμε το int_name, το οποίο είναι το πρώτο που “κοιτάνε” οι συσκευές πριν προχωρήσουν στο αυτόματο transliteration.
Στο wikipedia θα βρείτε κάποια λήμματα για το transliteration και το ISO 843, όμως οι πίνακες που παραθέτουν είναι ανακριβείς και ελλιπείς.
Το ISO 843, με όλους τους 5 τύπους και όλους τους κανόνες μετατροπής θα το βρείτε εδώ ISO 843. Η πρώτη στήλη είναι το transliteration και η δεύτερη στήλη είναι το transcription. Τα σημεία στίξης (τόνοι κλπ) στην δεύτερη σελίδα, αφορούν το πολυτονικό σύστημα (για αρχαία κείμενα).

ΥΓ1. Επίσημο site για αυτόματο transcription εδώ (και το πιο έγκυρο).
ΥΓ2 Στο name:en= βάζουμε το translation (μετάφραση). Μεταφράζουμε μόνο την ιδιότητα της οντότητας που ονοματίζουμε και όχι το όνομα πχ το Πλατεία Ελευθερίας θα γίνει Eleftherias square και όχι Freedom square.

beatnickgr · 2022-10-27T17:57:41.026Z

Το int-name=Patra προκύπτει από τις πινακίδες και διασταυρώνεται από το ISO843 με τα 2 παραπάνω links.

Το name:en=Patras και το name:en=Eleftherias square από που προκύπτει, για ποιό λόγο δεν είναι name:en=Platia Eleftherias, με ποιά λογική μεταφράζουμε μόνο την πλατεία κι όχι την Ελευθερία;

Παλιότερα είχαμε αποφασίσει να μην βάζουμε tags σε τυχαίες γλώσσες πέρα από name και int-name κι έχει διορθωθεί και το wiki, νόμιζα είχε κλείσει το θέμα…

nikospag · 2022-10-27T18:25:36.725Z

Νομίζω ότι τα εξηγώ όλα στο παραπάνω πόστ.
Στο int-name μπαίνει η μεταγραφή (int-name = Plateia Eleftherias) και στο name:en μπαίνει η μετάφραση (name:en = Eleftherias square).
Τα ονόματα δεν τα μεταφράζουμε ΠΟΤΕ.
Φαντάζεσαι την Ιερά Οδό να την μεταφράζαμε σε Holy Road!!!
Πάντως το name:en είναι προαιρετικό.
Όμως το int-name είναι υποχρεωτικό.
Ελπίζω να είμαι πιο σαφής τώρα

ΥΓ Στο wiki σωστά περιγράφεται ότι βάζουμε το name και int_name. Εννοείται ότι αναφέρεται στα υποχρεωτικά tags.
Όμως προαιρετικά ο καθένας μπορεί να βάλει tags σε ότι γλώσσες γνωρίζει. (name:xx)

beatnickgr · 2022-10-27T21:45:23.116Z

nikospag:

Όμως προαιρετικά ο καθένας μπορεί να βάλει tags σε ότι γλώσσες γνωρίζει. (name:xx)

Έτσι ξεκινάνε οι αφθαιρετες τυχαίες μεταφράσεις…

Κι επανέρχομαι στο ανέκαθεν ερώτημα, υπάρχει μετάφραση της Πάτρας στα αγγλικά, που να μην ακούγεται Πέητρεης; Η Κύμη για να ακουστεί σωστά στα αγγλικά θα πρέπει να γραφτεί Keemee! Τι σημαίνει “γνωρίζει”; Αν ο καθένας μας “γνωρίζει” διαφορετική μετάφραση της Πάτρας, ποια θα υπερισχύσει; Θα κάνουμε ψηφοφορία; Edit war? Κάτι άλλο;

Και μετά πως λειτουργεί η αναζήτηση, αν ο χαρτογράφος έχει καταχωρήσει με μια ορθογραφία κι ο χρήστης κάνει αναζήτηση με άλλην;

Για να μην προκύψει κάτι τέτοιο είχαμε εγκαταλείψει τα αγγλικά και τις λοιπές γλώσσες με αυθαίρετες ορθογραφίες, και κρατήσαμε το int-name που έχει μία και μοναδική ορθογραφία συνήθως.

nikospag · 2022-10-27T22:26:45.269Z

Μάλλον κάπου έχεις μπερδευτεί.
Καταρχήν το Patras δεν προφέρεται Πέητρεης. Δεν ξέρω πως σου ήρθε αυτό.
Το a ανάμεσα σε σύμφωνο και σε διπλό σύμφωνο προφέρεται πάντα Α.
Επίσης η Κύμη δεν έχει εγγενές αγγλικό όνομα όπως η Αθήνα πχ που λέγεται Athens.

Επίσης θεωρείς οτι δεν θα έπρεπε να υπάρχουν οι άλλες γλώσσες πχ εδώ?

Screenshot at 2022-10-28 01-00-37365×792 45.4 KB

ΥΓ Βέβαια στην παραπάνω φωτό ο χαρτογράφος έχει κάνει ένα λάθος.
Το name:en θα έπρεπε να είναι Chalcis.

beatnickgr · 2022-10-27T23:12:17.340Z

Έχω αμφιβολίες για τα

που βρέθηκαν οι συγκεκριμένες μεταφράσεις, όχι μόνο στα Αγγλικά αλλά και στα Ιταλικά, στα Ουγγρικά. Σίγουρα όχι από την wikipedia.
με ποιο κριτήριο επιλεγχθηκαν οι συγκεκριμένες γλώσσες και όχι άλλες.
για πιο λόγο απουσιάζει το name:es=Jalquida (έτσι πρέπει να το γράψουμε έτσι ώστε ένας Ισπανόφωνος να το προφέρει σωστά).

Αν ένας Ιταλός ψάξει για την Calcide (όπως την βλέπω στη wikipedia) δεν θα την βρει στο osm.

beatnickgr · 2022-10-27T23:17:17.851Z

nikospag:

Το a ανάμεσα σε σύμφωνο και σε διπλό σύμφωνο προφέρεται πάντα Α.

δεν ισχύει
patreon = πέητρηον
wall = ουόλ

Επίσης το τελικό s κάποιες φορές προφέρεται ς κι άλλες ζ
as (ζ) in this (ς) examples (ζ)
οπότε το Patras ίσως θα μπορούσε για έναν αγγλόφωνο να προφέρεται και Πότρεηζ…

Συμπέρασμα, αντί να μην γράφουμε σε γλώσσες που ο καθένας μας θα γράφει με δική του ορθογραφία, ας μην γράφουμε τίποτα κι ας αρκεστούμε σ’αυτό που όλοι συμφωνούμε, δλδ την ορθογραφία που βλέπουμε στη πινακίδα.

jimkats · 2022-10-27T23:37:21.140Z

Δηλαδή δεν συμφωνείς με το ότι γράφεται Patras σχεδόν όλοι, ακόμη και ο ίδιος ο Δήμος Πατρέων;

Κι εγώ πάντως το έχω απορία πότε καταλαβαίνει ο ξένος πότε να το προσφέρει έι και πότε α. Το tts του Google Translate πάντως μια χαρά καταλαβαίνει.

beatnickgr · 2022-10-28T00:05:36.083Z

Patra το βλέπω στη πινακίδα. Mapillary
Αν υπάρχει άλλη πινακίδα Patras δεν σημαίνει ότι η μία απ’αυτές είναι στα αγγλικά. Αν κάπου την είδες μπορεί να μπει σαν alternative.
Πινακίδες ξένων γλωσσών βρίσκουμε όπου υπάρχει ουσιαστικό “Embajada de Argentina” “Banque de Grece” “Aristotle University of Thessaloniki” αλλιώς αυτό που βλέπουμε θεωρείται int-name.

Αφού κι εσύ συμφωνείς μαζί μου ότι τα αγγλικά δεν ξέρουμε ποτέ πώς προφέρονται, και μόνος σου ανέφερες το παράδειγμα της Χαλκίδας όπου πολλές γλώσσες είναι λάθος… Γιατί το παλεύουμε ακόμη και δεν το απλουστεύουμε; (Αυτη η συζήτηση είχε ήδη γίνει πριν κάποια χρόνια και είχαμε αλλάξει το wiki).

jimkats · 2022-10-28T01:35:47.868Z

beatnickgr:

Γιατί το παλεύουμε ακόμη και δεν το απλουστεύουμε; (Αυτη η συζήτηση είχε ήδη γίνει πριν κάποια χρόνια και είχαμε αλλάξει το wiki).

Άλλα άτομα άλλα μυαλά στην συζήτηση, άλλο το ότι σχεδόν κανένας δεν συμμετέχει οπότε δεν μπορεί να βγει άκρη με το ποιο standard θα κρατήσουμε σαν Ελλάδα, το οποίο να εγκρίνεται από πολλούς.

beatnickgr · 2022-10-28T05:55:59.576Z

Κι όπου δεν υπάρχει στάνταρ, δεν αφθαιρετούμε.

nikospag · 2022-10-28T10:51:42.696Z

beatnickgr:

Γιατί το παλεύουμε ακόμη και δεν το απλουστεύουμε; (Αυτη η συζήτηση είχε ήδη γίνει πριν κάποια χρόνια και είχαμε αλλάξει το wiki).

Το ξέρω, ήμουν και εγώ παρόν στην συζήτηση.

beatnickgr:

Patra το βλέπω στη πινακίδα. Mapillary
Αν υπάρχει άλλη πινακίδα Patras δεν σημαίνει ότι η μία απ’αυτές είναι στα αγγλικά. Αν κάπου την είδες μπορεί να μπει σαν alternative.

Είπαμε οι πινακίδες αναγράφουν την μεταγραφή. (Patra)
Όμως στην Αγγλική γλώσσα η πόλη ονομάζεται Patras (και αυτό είναι στάνταρ).
Όπως και η Αθήνα στην Αγγλική γλώσσα ονομάζεται Athens (και αυτό είναι στάνταρ).
κλπ…

Δηλαδή για να καταλάβω τι ζητάς, εσύ θέλεις να πάμε και να σβήσουμε τις ονομασίες στις άλλες γλώσσες? (όπου υπάρχουν)?

beatnickgr · 2022-10-28T11:15:26.054Z

Ναι λέω να σβηστούν διότι οι γλώσσες έχουν επιλεγεί αφθαίρετα και σε πολλές γλώσσες η ορθογραφία δεν διασταυρώνεται καν από την wikipedia. To int-name αρκεί νομίζω.

Ακόμα κι αν τελικά αποφασίσουμε τις αντιγράψουμε από wikipedia θα πρέπει να διαγραφούν πρώτα οι υπάρχουσες αυθαιρεσίες.

nikospag · 2022-10-30T12:57:22.276Z

Τέλος πάντων για να το κλείσουμε, η κοινότητα έχει αποφασίσει ότι τα υποχρεωτικά tags για τα ονόματα είναι το name και το int_name, και προαιρετικά τα name:xx σε άλλες γλώσσες.
Συνεπώς εφόσον είναι προαιρετικά προσωπικά δεν με ενδιαφέρει αν θα υπάρχουν και ποια θα υπάρχουν.
Αυτό που με ενδιαφέρει είναι τουλάχιστον να είναι σωστά όσα θα υπάρχουν.

jimkats · 2022-10-30T13:47:37.724Z

Συμφωνώ με τον nikospag. Προαιρετικό, και όπου υπάρχει τουλάχιστον να είναι σωστά γραμμένο.
Έχω δει πολλές περιπτώσεις τελευταία όπου συγκεκριμένοι ξένοι έχουν πάει σε πολλούς οικισμούς της Ελλάδας και έχουν προσθέσει το όνομα στα Ρώσικα, όπου υποθέτω είναι απλά μεταγραφή στα Ρώσικα και όχι Ρώσικη μετάφραση. Άχρηστο ή όχι δεν μπορώ να κρίνω, ιδίως για μικρούς και σχετικά ασήμαντους οικισμούς, αλλά σίγουρα βοηθάει κατά μια έννοια στην εμφάνιση του ονόματος στα κυριλλικά. Δεν θυμάμαι εάν υπάρχει tag για μεταγραφή ονόματος σε είδος γραφής (κυριλλικά, ελληνικά, λατινικά) και όχι σε γλώσσα.

nikospag · 2022-10-30T14:29:00.614Z

jimkats:

Δεν θυμάμαι εάν υπάρχει tag για μεταγραφή ονόματος σε είδος γραφής (κυριλλικά, ελληνικά, λατινικά) και όχι σε γλώσσα.

Όχι δεν υπάρχουν τέτοια tags.

jimkats:

…έχουν προσθέσει το όνομα στα Ρώσικα, όπου υποθέτω είναι απλά μεταγραφή στα Ρώσικα και όχι Ρώσικη μετάφραση. Άχρηστο ή όχι δεν μπορώ να κρίνω…

Σωστά, δεν μπορούμε να κρίνουμε ορισμένες γλώσσες. Είναι πχ σαν να πάμε και να προσθέσουμε εμείς το name:el στο Μόναχο (η κάπου αλλού). Θα πρέπει να πάει ο Γερμανός να το σβήσει επειδή δεν μπορεί να κρίνει αν είναι σωστό? Όχι βέβαια.
Γι’αυτό και εγώ δεν πειράζω τα name:xx γενικά.

jimkats · 2022-10-30T14:34:29.425Z

nikospag:

Γι’αυτό και εγώ δεν πειράζω τα name:xx γενικά.

Εγώ πάντως, εάν δω να υπάρχει εντός Ελλάδας name και name:en μόνο, προσθέτω και το name:el Κυρίως γιατί έχω παρατηρήσει κάποιες εφαρμογές εμφανίζουν το name:en εάν υφίσταται, αντί του name, ακόμη και εάν το UI είναι στα Ελληνικά, ενώ αν υπάρχει και το name:el, το εμφανίζει κανονικά. Σύνηθης περίπτωση το Nominatim όπου εμφανίζει π.χ. τον Δήμο στα αγγλικά γιατί δεν έχει το name:el (και γι’ αυτό σε κάποιους δήμους έχω κάνει το σχετικό edit, ώστε στο Nominatim να το εμφανίζει στα Ελληνικά, εφόσον εγώ κάνω την αναζήτηση από UI στα Ελληνικά, για εντός Ελλάδας).

Map-Finder · 2022-12-11T17:50:30.470Z

Νομίζω πως τα int_name & name:el πρέπει να είναι από τα πρώτα στοιχεία που πρέπει να συμπληρώνουμε.
Επίσης θεωρώ περιττές τις υπόλοιπες γλώσσες που χρησιμοποιούν το λατινικό αλφάβητο, αφού τα ονόματα, εκτός λίγων περιπτώσεων δεν αλλάζουν. Πχ το “Πύργος” σε όλες τις χώρες με λατινικό αλφάβητο θα παραμέινει “Pyrgos”…
Από τις εξαιρέσεις που θα πρέπει να γράφονται και οι υπόλοιπες λέξεις ειναι πχ η Κέρκυρα, όπου στο int_name θα είναι Kerkyra, αλλά στο name:en θα είναι Corfu, στο name:de θα είναι Korfu , στο name:fr θα είναι Corfou κ.ο.κ.
Για το σωστό transliteration εγώ χρησιμοποιώ την επίσημη εφαρμογή για την έκδοση διαβατηρίων, η οποία χρησιμοποιεί το πρότυπο ELOT 743.
Καλό θα ήταν να επισημανθεί κάπου στο forum η ύπαρξη αυτού του βοηθήματος!

nikospag · 2022-12-11T19:00:08.100Z

Map-Finder:

Για το σωστό transliteration εγώ χρησιμοποιώ την επίσημη εφαρμογή για την έκδοση διαβατηρίων , η οποία χρησιμοποιεί το πρότυπο ELOT 743.

Αυτήν την εφαρμογή την ανέφερα ήδη στο πρώτο post αυτού του νήματος (topic, thread):

nikospag:

ΥΓ1. Επίσημο site για αυτόματο transcription εδώ (και το πιο έγκυρο).

jimkats · 2022-12-12T18:56:36.504Z

Εν τω μεταξύ αυτή η επίσημη εφαρμογή για το transliteration λέει ότι ακολουθεί το ELOT 743, το οποίο όπως γράφει είναι ίσο με το ISO 843, όμως η ίδια η εφαρμογή δεν λαμβάνει υπόψιν τους τονισμούς, παρόλο που δηλώνονται και στα δύο πρότυπα.