Du willst aber auch alles falsch verstehen. Jeder kann Daten mit einer kompatiblen Lizenz in OSM stellen und somit unter die jeweils gültige OSM-Lizenz stellen. Dann stehen diese Daten, wenn man sie aus OSM holt, unter der OSM-Lizenz. Will man bspw. die TIGER-Daten als PD haben, kann man diese nicht der OSM-DB entnehmen, sondern muss halt beim jeweiligen Urheber anfragen.
Ob das vor Gericht durchgeht? Angenommen, das Gericht würde das Herunterladen von OSM-Daten als Vertragsverletzung des Lizenzvertrages bewerten (eine Urheberrechtsverletzung kann es ja nicht sein, weil kein Urheberrecht auf urheberrechtsfrei übernommene Daten wie Küstenlinien besteht). Mapper X würde Nordamerika.05m herunterladen, in ein proprietäres Format umwandeln und an andere Firmen, beispielsweise Firma Y weitergeben. Dann hätte X gegen den Vertrag verstoßen. Könnte die OSMF jetzt die Firma Y wegen der Nutzung urheberrechtsfreier Daten (z.B. NHD-Küstenlinie) verklagen? Wohl kaum! (Ok, in Europa sieht das anders aus, aber wir Deutschen wollen ja den Amis und Australiern vorschreiben, unter welcher Lizenz sie ihre Regierungsdaten importieren und weiternutzen dürfen!)
Könnte die OSMF auf Herausgabe der modifizierten Küstenlinie (NHD-Daten) klagen? Die Wahrscheinlichkeit, mit der neuen Lizenz vor einem amerikanischen Gericht zu scheitern, liegt je nach Ausgangslage (man beginnt mit einem unkritischen Fall wie der Küstenlinie und den Flüssen, dann hat man einen Präzedenzfall und kann sagen “die ODbL taugt nichts!”) immer noch bei schätzungsweise 70%. Lohnt sich dafür ein Verlust von 81 Millionen Knotenpunkten und 53.000 Mappern? Wohl kaum!
Warum sollten wir nicht dem einzelnen Mapper (Flohoff, NE2, TimSC) die Freude gönnen, seine Daten lizenzfrei zu veröffentlichen?
Gruß FK270673
Ich erwarte, dass nach Abschluss von Phase V ALLE Daten, die sich dann in der OSM-DB befinden, rechtlich “sauber” sind - ohne Nebenbedingungen, Sonderlösungen oder ähnliche Konstrukte.
Dafür verzichte ich gerne auf “kritische” Daten dieser User.
Walter
Machen wir deinen Fall mal klarer: X lädt Nordamerika von OSM herunter und gibt sie Y unter einer nicht-OSM-Lizenz. Der Fall landet vor Gericht und X sagt dem Richter, ich hab die Daten von OSM geladen und weil die Daten nur aus TIGER bestehen und diese PD sind, hab ich sie Y so gegeben. Da wird der Richter sagen “nö”. Genauso gut könnte X dem Richter auch sagen, ich hab die Daten von TIGER und diese Daten dann in ein anderes Format umgewandelt. Da wird der Richter sagen “is ok”. Wenn die OSMF aber nachweisen kann, dass die Daten eben nicht aus TIGER stammen, sondern von ihnen, dann “nö”.
+2 
Umd das sage ich selbst als Public domain Befuerworter.
Wenn ich eine kommerz. Karte von z.B. Falk erwerben wuerde, erwarte ich, dass mit Falks Bedingungen alle Verpflichtungen fuer mich als User dieser Karten bekannt sind und es keine Neben/Sonder/Hinterbedingungen gibt.
Und wenn es der “Wissenschaft” (wer immer das sein soll) die Bedingungen von OSM nicht passen, dann sollen sie sich halt andere suchen bzw. selber machen
Ciao,
Frank
Dafür gibt es dann mehrere Forks und als Mapper muss ich dann dafür sorgen, dass meine Änderungen auf allen Forks gleichermaßen vertreten sind. Die Extralizenzen legen dann fest, welche Geodaten von welchen Forks übernommen werden dürfen. Die OSMF wäre dann u.U. damit beschäftigt, gegen die ihre ehemaligen Mitglieder und deren Forks zu klagen.
Da die PD/CC0-Deklaration und diese Klageerlaubnis sich widersprechen (wobei im Zweifelsfall wohl die CC0-Deklaration schwerer wiegt, weil sie vom Urheber selbst stammt), ist es für PD-Anhänger problematisch, der Benutzervereinbarung zuzustimmen. Es wurde bereits vorgeschlagen, diese Klausel bei PD-Befürwortern zu streichen (eigentlich eine Formalität), aber die LWG ist nicht zu irgendwelchen Zugeständnissen bereit! Angeblich deshalb, weil dadurch die bisherigen CT ungültig würden!
Sollte es (idealerweise mit 2/3-Mehrheit beschlossene) neue Sonderregeln geben, beispielsweise eine vereinfachte CT für PD-Anhänger, so wäre es nicht notwendig, alle Mapper erneut um Zustimmung zu bitten.
Wenn ich nicht genau wüsste, dass du zugestimmt hast (http://hdyc.neis-one.org/?FK270673), würd ich mich ärgern; so wundere ich mich nur.
MICH zwingt niemand, aktive Forks zu pflegen, damit auch dort “meine” Daten in Ordnung sind. Ich kenne derzeit 2 - aber über Tote soll man ja nicht schlecht reden.
Eventuell hab ich auch nur ein unsichtbares Ironie-Tag übersehen?
Wir haben gerade Phase IV gestartet und es wird noch lange bis Phase V dauern; bis dahin ist die ganze PD-Geschichte nicht existent. Sollte es DANN zu solchen Fragen kommen (PD ja/nein?), mach ich mir mal Gedanken drüber, aber nicht jetzt.
Gruss
Walter
Der ODbL-Fork soll doch auch meine Daten nutzen können So, wie es jetzt ausschaut, wird der ODbL-Fork aber wesentlich weniger Daten enthalten.
In Niedersachsen haben bislang abgelehnt:
- Rundling (ärgert sich über das Umstellungsverfahren)
- Mickey66 (keine Antwort)
- de_muur (hat sich bereits im Forum geäußert, bevorzugte Lizenz unklar)
- Mueck (will evtl. später zustimmen)
- Radsau (noch nicht kontaktiert)
- ABRob (hat bereits geantwortet)
- ulfl (keine Antwort)
- martinsw (war einmal beim Bremer Mappertreffen, noch keine Entscheidung)
- Kurt Krampmeier (hat bereits geantwortet)
- MHohmann (noch nicht kontaktiert)
- Nightdive (hat bereits geantwortet)
- Lulu-Ann (Stammtisch Hannover, noch nicht kontaktiert)
- pkroll (Stammtisch Ostfriesland, noch nicht kontaktiert)
- -jha- (noch nicht kontaktiert)
Eine riesige, kaum ersetzbare Lücke, die allein in einem einzigen Bundesland verursacht wird! Wenn wenigstens ein oder zwei von denen ihre Daten unter einer CC0-Lizenz oder einer modifizierten CT veröffentlichen würden, dann hätte die Gemeinschaft viel gewonnen!
Im Rahmen der Lizenzumstellung müssten also allein in Niedersachsen 748.347 Knotenpunkte ersetzt werden - das 4,5-fache meiner bisherigen (dreijährigen) Lebensleistung!
Du willst es nicht verstehen, oder?
Ich glaube, dass es hier eher um psychologische als um juristische Gründe geht. Der zustimmenden Mehrheit (außer mir) geht es darum, die abweichende Minderheit auszugrenzen und zu bestrafen. Der ablehnenden Minderheit geht es darum, durch Ablehnung ihren verletzten Stolz zu dokumentieren. Mir geht es darum, soviele Mapper und Daten wie möglich zu retten, insbesondere deshalb, weil es sich nur um ein bis zwei Halbsätze in einem juristischen Text dreht.
Warum? Weil ich weiß, wie anstrengend es ist, einen Landkreis neu zu erfassen! Die ablehnenden Mapper haben Feldwege erfasst, die ich niemals befahren würde. Rein technisch könnte ich deren Arbeit in JOSM durch Löschen - Hochladen - Wiederherstellen - Hochladen unter meinem Account speichern und dadurch vor der Löschung retten. Aber das erscheint mir irgendwie unmoralisch.
Nicht wirklich. Dann vertagt man im “schlimmsten” Fall das Problem auf den nächsten Wechsel und dann werden die Lücken noch größer.
Du hast im übrigen bisher ~1,6 Mio. mal einen Node angefasst. Dementsprechend würdest du alleine 1,5 Jahre brauchen, aber du bist ja nicht alleine…
ODbL-Fork??? Den kenn ich garnicht. Was soll den das sein?
Ich kenne nur diese Definition: http://de.wikipedia.org/wiki/Abspaltung_%28Softwareentwicklung%29
Wedelt da etwa der Schwanz mit dem Hund?
Soviele Fragen, soviel Ratlosigkeit; ich bin total verwirrt.
Gruss
Walter
Mir scheint du willst es nicht begreifen.
Wenn jemand seine Daten unter PD stellt, dann gibt er alle Rechte an diesen Daten auf. Der PDler hat kein Recht, eine Weitervererbung der PD einzufordern, da dies bei PD gar nicht vorgesehen ist. Insbesondere dürfte jeder hingehen und diese Daten unter einer anderen Lizenz veröffentlichen. Die Einhaltung der Lizenz dieser Veröffentlichung kann selbstverständlich vom neuen Lizenzgeber entsprechend den Bedingungen seiner Lizenz eingeklagt werden.
Der wesentliche Punkt ist jedoch, dass niemand gegenüber der OSMF rechtsverbindlich erklärt hat, dass die Daten seines Accounts Public Domain sind. Dies liegt unter anderem daran, dass die Frage nach PD nach Erklärungen der OSMF nur eine Umfrage ist, um ein Gefühl dafür zu bekommen, wieviele der Abstimmenden überhaupt für PD als Lizenz zu haben wären.
Daher gibt es nichts, auf was sich ein User oder die OSMF rechtlich einwandfrei beziehen könnten.
PS: Eine Datenbank mit unterschiedlicher Lizenz je nach Daten, das wird sich keiner antun.
Weder der Datenbankanbieter noch mögliche Nutzer so einer Datenbank.
Eine Datenbank mit so einem KuddelMuddel wäre nur ein zum Aussterben verurteilter Selbstzweck.
Edbert (EvanE)
Mit PD darf man vieles, aber keine neue Lizenz auf übernommene Objekte draufkleben. Einmal PD, immer PD, solange das Objekt unverändert bleibt!
Das wage ich zu bezweifeln! Wenn ich eine neue Bibelversion veröffentliche, dann kann ich anderen Bibelverlegern nicht verbieten, ebenfalls eine neue Bibel herauszugeben, weil die Bibel seit 2000 Jahren bekannt ist! Mit CanVec-, NHD- und TIGER-Daten ist es ähnlich!
Was muss der einzelne Mapper, der allen Endnutzern ein uneingeschränktes Nutzungsrecht gewähren möchte, denn tun? Die Äußerungen im Blog und auf der Selbstvorstellungsseite lassen sich eindeutig einem Mapper zuordnen (sofern der nicht sein Passwort weitergegeben hat) und sollten im Zweifelsfall als rechtsverbindliche Aussage durchgehen.
Was müssen diese 470 Mapper denn tun, um ihre Daten rechtsverbindlich zum frei nutzbaren Allgemeingut erklären zu können? Ein schriftliches Einschreiben an die OSMF schicken?
Der praktische Nutzen einer PD-Datenbank, die nur einen Bruchteil der OSM-Daten umfasst, wäre gering. Der rechtshistorische Nutzen einer PD-Datenbank (betrieben von der EFF oder einer anderen Organisation) wäre allerdings enorm, weil dann Fall für Fall die Wirksamkeit der ODbL bei Übernahme gemeinfreier Daten vor Gericht getestet werden könnte.
Derzeit ist es so, dass die gesamte Lizenzproblematik auf den einzelnen Mapper abgewälzt wird und von jedem Mapper eine rechtsverbindliche Aussage (kompatibel/nichtkompatibel) über ein äußerst komplexes Thema abverlangt wird! Wer diese Ausage nicht treffen kann oder will (weil er beispielsweise bereits gestorben ist), dessen Daten werden gelöscht, obwohl keine Hindernisse für die weitere Nutzung bestehen. Bei jedem Lizenzwechsel stellt sich dieses Thema erneut, wir werden alle älter und einige der damaligen Mapper sind wohl gesundheitlich nicht mehr in der Lage, ihr Häkchen unter die neue CT zu setzen! Da wäre es doch sinnvoller, wenn man die Importe mit ihren unterschiedlichen Lizenzen von Anfang an sauber kennzeichnet, damit es bei einer eventuellen Umstellung auf PD (in 50 Jahren) nicht erneut alle damaligen Mapper zur nachträglichen Bestätigung aufgefordert werden müssten.
Gruß FK270673
Doch, genau das darf man. Man kann nur nicht verhindern, dass die gleichen Daten weiterhin auch unter PD angeboten werden
Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Schutzrechtsberühmung#Urheberrecht
Konsequenz: Die unbegründet klagende Partei muss in diesem Fall (nach deutschem Recht) (nur) die Anwaltskosten der gegnerischen Seite erstatten!
Zustimmen und eine eventuelle Diskussion nach Phase V abwarten. Und bis dahin fleissig Lobbyarbeit machen mappen.
Gruss
Walter
p.s. sehr interessant, dass du nicht auf der Liste draufstehst.
Jeder User hat die Möglichkeit, seine Beiträge zu OSM auch anderweitig zu veröffentlichen / lizensieren. So habe ich das verstanden, und auch in den Lizenzbedingungen gelesen.
Das die OSMF mir aber zusichert, für mich diese “Deklaration” zu machen, habe ich nicht gefunden, ich glaube auch nicht, das das Aufgabe der OSMF ist.
Bei PD ist das recht simpel:
Der Mapper nimmt sich ein Full-History-Planet, extrahiert alle seine Objekte, die vor ihm nur andere PD-User oder keiner angefasst haben/hat. Das alles in eine Datei oder Datenbank oder was auch immer und dann veröffentlichen…
Sorry, was vermanscht du da wieder.
- Jeder darf aufgrund der gleichen offenen Quelle ein eigenes Werk (z.B. eine Bibel) erstellen.
- Aber niemand darf dein auf einer offenen Quelle beruhendes Werk einfach kopieren,
es sei denn, du hast es ihm/ihr explizit erlaubt.
Der einzelne Mapper kann gar nichts tun, da die OSMF sich nicht darauf eingelassen hat, das Spielchen mit unterschiedlichen Lizenzen mit zu machen.
Du kannst als Mapper eine Erklärung zu PD oder auch nicht veröffentlichen, aber das bindet maximal dich, nicht hingegen die OSMF. Die muss sich in diesem Punkt nicht um deine einseitige Willenserklärung kümmern.
- Die OSMF will für alle Daten in der Datenbank eine einheitliche Lizenz.
Etwas anderes wäre für einen Datenbankanbieter auch wenig sinnvoll. - Nur eine Lizenz mit Namensnennung und Share-Alike ist mehrheitsfähig.
- Bei ODBL bezieht sich das Share-Alike auf Datenbanken,
jedoch nicht auf Produced Works (wie noch bei CC-BY-SA).
Das einzige, was du als Mapper tun kannst, ist deine Daten unabhängig von OSM als Public-Domain zu veröffentlichen. Dann kann und darf jeder diese Daten frei nutzen (inklusive sie unter einer nicht-PD-Lizenz zu veröffentlichen).
Die OSMF zwingen, sich auf das Spielchen mit unterschiedlichen Lizenzen je nach Daten einzulassen, kannst du oder ihr nicht. Das würde erfordern, dass ihr jeweils einen Vertrag mit der OSMF abschließt der mindestens folgende Punkte enthält:
- Dies ist ein Vertrag zwischen Ihnen (dem User des Accounts)
und der OSMF (dem Betreiber der Datenbank) - Sie (der User des Accounts) erklären unwiderruflich, dass
die Daten aller Edits dieses Accounts Public Domain sind. - und vieles andere mehr
Ihr wollt aber, dass die OSMF ihrerseits unterschreibt:
- Die OSMF erklärt, dass sie alle solche Edits selber unter
Public Domain weiter lizensiert.
Spätestens bei diesem Punkt wird klar, dass die OSMF solch einen Passus nicht zustimmen kann/will.
Im Interesse der OSMF wäre höchstens, ein Passus der Art:
- Sie (der User des Accounts) gestatten der OSMF diese Daten unter
jeder aktuellen freien Lizenz der OSM-Datenbank zu veröffentlichen.
Dies ist zur Zeit die ODBL und kann gemäß den Contributor Terms
an zukünftige Erfordernisse angepasst werden.
Ich hoffe, dass mit diesen Ausführungen endlich klar ist, warum der von dir und anderen vorgeschlagene Weg für die OSMF nicht gangbar ist.
Natürlich gibt es ein Hinderniss: Das Fehlen einer rechtsverbindlicher Vertrag, dass die Daten dieses User-Accounts unter den neuen Bedingungen weiterhin in der OSM-Datenbank veröffentlicht werden dürfen.
Wenn man nun wie die OSMF (zu Recht) einen sauberen Status für die Daten in der OSM-Datenbank haben will, dann gibt es keine Möglichkeit die Daten von Ablehnern oder von Usern ohne Entscheidung weiter zu verwenden. (Triviale Edits ohne Schöpfungshöhe lassen wir mal außen vor.)
Für zukünftig notwendig werdende Lizenz-Anpassungen wird es das Problem, dass man heute (ohne Regelung für einen Lizenzwechsel) mit jeden Nutzer einzeln einen neuen Vertrag schließen muss, nicht mehr geben. In den Contributor Terms (CT) wird festgelegt, wie ein zukünftiger Lizenzwechsel stattzufinden hat. Mit einer 2/3 Mehrheit der aktiven Mapper wird eine Lizenz-Änderung beschlossen, die dann für die Daten aller Accounts gilt. Das heißt es wird egal sein, ob du dagegen gestimmt hast oder ob du dich nicht geäußert hast oder ob der Besitzer eines Accounts bereits verstorben ist. Solange eine 2/3 Mehrheit der aktiven Mapper dafür ist, gilt eine Lizenz-Änderung für alle Daten.
Edbert (EvanE)