Taggning av busshållplatser/kollektivtrafikstaggning i Sverige

Så vad det det här med kollektivtrafikskartering. Jag blev efter en diskussion med utvecklaren bakom Relatify varse om att vi i Sverige utanför Stockholm faktiskt taggar busshållplatser direkt motstridigt med wikin [1], [2]. Det är obestridligt så, att highway=bus_stop är en kompatibilitetstagg för public_transport=platform, inte public_transport=stop_position, som inte har någon motsvarighet före introduktionen av PTv2.

När jag gör lite stickprovskontroller i andra länder verkar det vanligaste vara att helt enkelt bara tagga plattformen som en nod, men det följer ju bara wikin; inga konstigheter. I de områden där hela plattformen ritas ut som en väg, är det däremot, med undantag för Tyskland och Österrike, en nod på själva plattformen, vid den punkt som framdörren på bussen stannar, som taggas med highway=bus_stop. Dessa noder är dock dubbeltaggade med public_transport=platform, vilket känns fel i och med att även hela plattformen taggas med samma tagg. Denna typ av taggning återfinns dock såväl i Finland och Danmark som Ungern m.fl. I Polen stötte jag däremot på att endast noden var taggad som public_transport=platform, och vägen endast som highway=platform. Detta leder till att Public Transport Map inte renderar den faktiska linjära plattformen över huvud taget, och att iD föreslår att lägga till public_transport=platform eftersom det saknas.

Anledningen till att vi från första början sätter highway=bus_stop på gatan verkar vara den här sidan, som hänvisar till att viss mjukvara inte hade stöd för PTv2. Med facit i hand har PT-taggning visat sig komplettera – inte ersätta – highway-taggarna, så de motiveringar för den avvikande taggningen som framförs på wikisidan är inte längre aktuella.
Det jag brukar komma fram till efter att läsa igenom diverse wikisidor om buss-taggning är att det är en enda röra och att sidorna på flera ställen motsäger varandra eftersom det inte finns en helhetssyn på taggningen och de olika versionerna och bakåtkompatibilitet etc etc. Likaså denna gång.

Men en sak som jag tror hade förbättrat läget är att flytta ut just highway=bus_stop till en nod på själva plattformen, förslagsvis där de taktila plattorna indikerar att man ska vänta. Om det inte finns någon upphöjd plattform ska taggen ut på plattformsnoden, som ändå ska finnas där enligt PTv2-modellen.

Argumenten bakom detta är flera:

  • Vi anpassar oss till den globala konsensusen och följer wikin [1], [2].
  • Vi taggar mer likriktat i hela landet. Det är väldigt märkligt att Stockholm skulle ha en egen modell för busshållplatser, som skiljer sig från resten av landet. Tidigare tyckte jag att Stockholm rimligtvis skulle anpassa sig till resten, men det verkar alltså som att dess taggning ligger närmre den globala standarden än resten av landets.
  • Hela orsaken till den avvikande taggningen är föråldrad i sig.
  • Det går att använda Relatify för att uppdatera inaktuella rutter, vilket sparar extremt mycket tid jämfört med att redigera relationerna i JOSM.

Vidare har jag också, efter en hel del läsning och funderingar, blivit övertygad om att taggning av stop_position i de allra flesta fall är tämligen onödigt, eftersom den enkelt kan utläsas från bus_stop-nodens position vinkelrätt mot gatan. Det finns en del förenklingar som kan göras i PTv2-modellen för att underlätta kartering och underhåll, men det är en annan diskussion som också kan pågå i all oändlighet.

Syftet med den här tråden är alltså endast att diskutera utflyttningen av highway=bus_stop till en nod vid sidan av i stället för på vägen, för att harmonisera taggningen med wikin, landet och världen. Om vi kommer fram till att det är en bra idé bör omtaggningen göras mekaniskt eftersom det inte finns någon anledning att spendera hundratals mantimmar på det och få sämre harmoniering av taggningen än utgångsläget.

Att bryta ut bus_stop-taggar från vägarnas noder är en - med förlov - dålig idé. Det är ungefär som att föreslå att flytta ut noder med highway=traffic_signals (trafikljus) ut till vägkanten, där de ju bevisligen står.

Det hela är en abstraktion (busshållplatser och trafikljus), där saker och ting inte ritas in på den plats där de befinner sig; allt för att routingen skall fungera. Den modellen som Stockholm (och de flesta andra större städer) tillämpar är en mycket förenklad sådan.
Den modellen som tillämpas i t ex Helsingborg, Linköping eller i Västtrafik-området gör det möjligt för datakonsumenten (den som “bygger” kartor) att enkelt tillverka t ex hållplatskartor, där de enskilda hållplatslägen (A,B m fl) mycket översiktligt anges. Detta är helt omöjligt att göra med Stockholms-modellen. På så sätt är den föreslagna utflyttningen en avsevärd försämring av osm-datan.
Det finns inget hinder att andra trafikområden utanför Stockholm gör mera avancerade modeller. Det behövs ingen likriktning (Staden Berlin har t ex en något avvikande modell). Det skulle som sagt innebära en “downgrading” för datakonsumenten.

Så låt oss tala om utflyttningen av trafikljus-taggarna …

Så här ser det ut med en mera avancerad taggning-modell än Stockholms-modellen (OBS läs inget nedlåtande in i det vad gäller Stockholm - det tas bara som exempel):

Datakonsumenten hoppar av glädje! Försök att få fram samma resultat (jag talar om översiktliga hållplatslägen) i Stockholm (t ex; åter inget nedlåtande).
Likriktning behövs inte över hela landet utan snarare inom respektive trafikområde (t ex Hallandstrafiken, SL, Västtrafik osv.

Hela tanken/förslaget är en nedgradering till enorm nackdel för datakonsumenten.

… eller varför inte ta det här (som datakonsumenterna är så glada åt):

Det här kommer påverka den föreslagna importen av hållplatser. Om man ska få till en import (helst med automatiska uppdateringar) så kan man inte ha dom på väg-wayen.

Jag har aldrig varit speciellt fan eller intresserad av OSM’s alla PT-schemes, men imho så finns det tre behöv:

  1. Vart finns hållplatsen (ikon + namn i kartan)
  2. Foot-routing till hållplatsen (plattform way/area med koppling till gångvägnätet
  3. Bygga upp public transport-data i OSM (relations, hållplatser på väg-way).

Imho så är punkt 3 både onödig och ohållbar att bygga upp och hålla uppdaterad och all sådan data bör hellre tas bort från OSM, hellre än att ta hänsyn till.

Nummer 2 är dock väldigt viktigt för tjänster som bygger sin egen public transport men använder OSM som vägnat (ja, mitt företag gör det). Det handlar om att kuna anvisa en person vart man ska gå.

Nummer 1 är den mest synliga i OSM och positionen bör - om man använder import - vara identisk med den som kollektivtransportföretagen har i offentliga data. Med lite tur.

1 - kan importeras (förutsatt att det finns öppna data med god kvalitet).
2 - måste ritas in och kopplas av mappare (bra flygfoton krävs)
3 - mitt förslag är att importera route relations på highway=bus_stop (går att helautomatisera om det finns kvalitetsdata tilgängliga) men skippa tagging på vägnätet (eftersom det är ohållbart)

Det är massa onödig tagging av public_transport=platform på hållplatsnoder som du säger, bara för att editorerna föreslår det.

Jag vill också lägga till att för hållplatser som inte ha ett riktigt område att stå på som kan kopplas till vägnätet så är det bättre ätt låta bli platforms och bara ha en nod som visar vart det är.

Detta är baserat på erfarenheter med det vi har i Norge och jag är delvis biased för det är såhär vi vill ha det när vi gör journey planning - men det är en metod som fungerar jättebra för vår tjänst, och för norsk OSM generellt.

Det verkar som om allt nu förtiden här på osm skall underordnas import och update av import genom en skara data-entusiaster som ser allt vad andra mappare har ritat och taggat som högst ovällkommet och störande.

Det är rent av så att vi bör sluta att rita in något överhuvudtaget eftersom det mesta kan importeras. Vi lägger ner edit-verksamheten helt i väntan på att någon data-kille har en import-lösning. Jag skall höra med osm foundation om det är meningen med osm i framtiden. Det liknar alltmera en toppstyrning av import-killar.

Som jag visat så finns det en bra fungerande modell för pt. Den som vill syssla med import-verksamheten får anpassa denna till den data som finns i osm och inte försämra datan.
Jag är fullständigt emot förslaget/tankegången som väckts i denna tråd.

Jag förstår inte riktigt vad det har att göra med det jag föreslår. Givetvis ska vi fortsätta tagga ref (och väl egentligen inte dubbeltagga med namn som det ser ut i Västergötland och delvis här och var i landet? name nämns inte ens som en möjlig tagg för public_transport=platform på wikin). Jag föreslår heller inte att ta bort hållplatsrelationerna, även om det vore tacksamt för att underlätta tilläggningen av nya hållplatser, och man kan argumentera för att det är överflödigt för väldigt enkla hållplatser med två lägen på motsatta sidor samma väg, vilket de flesta hållplatser är. Det enda jag vill göra är att flytta ut just highway=bus_stop-taggen till platform-noden eller -vägen, för att följa den genomröstade PT-standarden och därigenom kunna använda verktyg som bygger på att standarden följs, som exemplevis Relatify.

Sedan lyckas jag faktiskt inte att få ut liknande resultat som i din overpass-länk, men det beror främst på att det finns väldigt få ställen, som inte följer “den svenska modellen”, där ref faktiskt är taggat. I Stockholm kan jag, med mina ytterst begränsade overpass-kunskaper, få fram antingen namn eller ref, men det går säkerligen att visa båda samtidigt om man vet hur man gör. Sedan har de också lagt ref på under taggen local_ref, vilket är ytterligare en lokal egenhet som man verkligen inte ska ta efter.

Varför är du så emot nationell/global standardisering? När jag försökte använda din fråga fick jag ändra den varje gång jag ville kolla på ett nytt ställe, för inte en enda av de platser jag jämförde med följde samma system, vilket var väldigt frustrerande. Jag kan inte föreställa mig vad datakonsumenterna tycker om att behöva skriva undantag på undantag för varenda region i hela världen eftersom ingen följer samma system.

Jag tycker personligen att import av högkvalitativ data är att föredra framför manuell kartering, eftersom det går så ofantligt mycket snabbare. Jag ser inget egensyfte i att rita in byggnader manuellt om det finns ett offentligt register som är nära nog perfekt att hämta ifrån.

Som potensiell datakonsument så gråter jag varje gång jag ser på Svenska platforms :slight_smile:

Måhända ohållbar beroende på den lokala engagemansnivån, men det finns ingen databas i hela världen som samlar all världens bussrutter i en karta, vilket gör det värdefullt att ha i OSM. Det är i mitt tycke vackert att se alla busslinjer på en riktig kartta, när kollektivtrafikbolagen oftast endast tillhandahåller linjekartor i schematisk tunnelbanestil.

Varför är det viktigt att ansluta plattformen till vägnätet? Räcker det inte att komma några meter ifrån? (Det känns väldigt märkligt att dra en highway=footway vinkelrätt mot körbanan, mitt på en 90-väg som bara har en stolpe till hållplats …)

Vad är problemet? Avsaknaden av ref?

Det här är saker som kommer mer och mer med massa EU-direktiv. Öppna kollektivdata kommer att finnas på marknaden, och arbetet med att lägga in dom i OSM är så over the top jämfört med hur fint det kommer bli. Så mycket lättare att rendra route shapes ovanpå en OSM-bakgrund.

Nä. :slight_smile:

:person_shrugging: det är det man får offra när man blandar centerlines med areas i en karta :slight_smile:

Inte bara EU-direktiv, OSM är globalt. Det lär dröja ett bra tag innan alla världens länder har skapat någon gemensam kollektivtrafikskarta. Snarare dröm än verklighet, vilket OSM faktiskt är, åtminstone bortsett från att rådatan måste finnas inlagd.

Varför inte då? Vi drar ju inte highway=footway till varje villadörr, men det går utmärkt att bli ruttad till husen ändå.

En adress är en sökbar punkt, plattformen är en walkable area, altså samma som en footway men dedikerad för dom som ska åka nånstans. Den hör alltså logiskt hemma i gångnätet.

highway=bus_stop därimot, som kan vara en nod med ett namn och är nåt man söker till - då vill man bli snappad dit om det är några meter bort - men det är det man behöver plattformen till. Routing to the snap.

Gå och tagga en hållplats så som du föreställer dig det. Ta någon hållplats i Malmö, där verkar det inte råda någon ordning (huller om buller; olika stilar). När man ser det praktistkt tillämpat så kommer vi kanske fram till att vi har talat förbi varandra. Vem vet. Med andra ord visa oss.

Så här; nu fungerar den på andra städer också (t ex Helsingborg och Linköping, men även Sundsvall).
Och Malmö är inte så dåligt taggad som jag påstod.

men i Stockholm fungerar den inte. Datakonsumenten är missnöjd. I stället för Stockholm skulle jag kunna skriva Köpenhamn eller London…
Låt dem ha sina egna modeller; inget ont i det. Men låt de trafikområden som har bättre vara ifred.
Ingen likformig standard med sämre kvalitet för dessa!

Så man inte pratar förbi varann. Det är såhär jag “vill ha det”.


Glömde skriva i bilden men tjocka svarta är bilvägen.

btw, så länge Samtrafikens data ser ut så här så är import otänkbart för mig :slight_smile:

Jag antar att vad som föresvävar dig som modell är det här:

https://overpass-turbo.eu/s/1Hur:

Hållplats Rhiemsweg i Hamburg.

Jämför detta med hållplats Luregatan i Kinna:

Om du inte kan inse kvalitetsskillnaden kan jag inte hjälpa dig.
Här hamnar saker och ting på rätt plats. Bussen på vägen och hållplatsen vid sidan om vägen, inte tvärtom som i Hamnburg. Och därtill uppgiften om hållplatsläget med ref. Bättre kan det ju inte bli.

Försök att få fram det i Köpenhamn (har samma förenklade modell som Stockholm)

Men relationer är ett rött skynke för import-k-ta datasnillen. Dem kan man inte - eller bara med svårighet - importera. Därför skall de bort.

Hamburg-hållplatsen föll bort. Ett nytt försök: