Tycks mig vara det här i tillämpningen:
Vad angår informationsvärdet är det här väl vida underlägset jämfört med modellen i Västtrafik, Helsingborg, Linköping etc. Ser du inte det?
Sedan kan det finnas andra skäl att vurma för denna - påvra - modell. Lättare att importera gissar jag …
Korrekt, mycket lättare. Men förklara för mig varför är det viktigt att både highway=bus_stop och public_transport=stop_position är på samma nod? Varför kan inte bus_stop ligga vid plattformen? Detta är inte uppenbart för mig i dagsläget.
Har du ett exempel som du tycker är är bra data att importera, för det där ser ut som en mycket bra representation av hur det ser ut OTG.
Det kommer alltid att behöva bli ett manuellt steg i kollektivtrafikimport, eftersom datat från kollektivtrafiken inte är OTG medans OSM oftast har en anknytning till verkligheten. Så frågan är väl snarare hur man ser till att importen kan ske automatiskt och sedan låta den manuella redigeringen finnas där också.
Jag har svårt att hänga med i den här diskussionen. Bland annat för att jag inte har något större intresse av busslinjer. I början på min “osm-karriär” så lade jag ned mycket tid att försöka få dessa att stämma. Exempelvis så uppdaterade jag de flesta stadslinjerna i Västerås och hämtade info från bussoperatören (VL) och NVDB. Vissa saker var omöjliga att göra helt korrekt. Exempelvis exakt placering av nya hållplatser. Det hade krävts utforskning på plats för detta. Trotts det tror jag de flesta linjerna i osm, vid den tidpunkten, var ganska bra i förhållande till verkligheten. Nu något år senare är jag övertygad om det inte är så, om nu inte någon annan har uppdaterat under tiden. Och det är problemet. Utan ständig underhålla av busslinjer, förfaller dessa sakta men säkert. Det är bara att kolla på någon bussbolags hemsida, och se hur ofta det sker ändringar av linjer och hållplatser.
Jag tittade på sidan Sweden/Public transport - OpenStreetMap Wiki.
Vem i hela friden håller alla dessa uppräknade linjer uppdaterade? Kanske finns det någon entusiast som gör det lokalt, men jag gissar jag det är mycket fel i listan. Att det finns linjer som försvunnit, nya linjer som tillkommit, och andra som inte är uppdaterade.
Sedan förstår jag inte varför osm ska ha busslinjer och tåglinjer. Ingen eller väldigt få tittar väl i osm om det har frågor på buss/tåg-linje. Varför då lägga tid på sådana?
Samma svar går att applicera på många grejer i OSM: Det är någon mer eller mindre obskyr företeelse som finns med för att någon eller några entusiaster lagt tiden på att lägga in dem. Lite andra roliga exempel tycker jag är sjösignaler, alpina backar, paragliding och golfbanor
Finns såklart för- och nackdelar med detta, och så länge det inte görs konsistent i hela OSM så är det svårt att utnyttja för en datakonsument, men lite tankegången i OSM är ju att det kanske inte är helt korrekt eller helt komplett, men med tiden så närmar det sig förhoppningsvis det.
Som exempel på vad lokaltrafikslinjer kan användas till så kan ju nämnas transportkartan på osm.org och det liknande ÖPNV. Det skulle också kunna användas för ruttberäkning/navigering i lokaltrafiknätet.
Sen kan jag till viss del köpa argumentet att kopplingen till vägar är lite onödig till annat än snygga kartbilder, det är ju faktiskt ganska orelevant hur en buss kör, den stannar ändå bara på sina hållplatser. Men hållplatser och linjer (eller hållplatser med referens till GTFS) köper jag definitivt att de kan vara bra att ha med i OSM.
Hela anledningen till att taggning ser ut som den gör i Sverige (utanför Stockholm) är mig veterligen att planen hela tiden har varit att migrera till PTv2 fullt ut. Tanken har varit att dubbeltagga med äldre taggar och sedan när stöd finns för PTv2 ta bort dem i en klump.
Till skillnad från vad någon på wikin tycker i att försöka ensa den gamla och nya taggningen så har man likställt highway=bus_stop med public_transport=stop_position eftersom det är där bussen faktiskt stannar och dessutom är den garanterad att alltid vara en nod (ett krav för både highway=bus_stop och public_transport=stop_position). PTv2 är också trafikslagsneutralt och fungerar likadant för spårbunden som vägburen trafik. Tänk på hur man bäst kartlägger tåg så ser du likheterna och varför att lägga det som bara en nod bredvid vägen är en grov förenkling.
Själva hållplatsen/plattformen/perrongen är public_transport=platform och kan vara både nod, linje eller en yta. Här har tidigare använts highway=platform och då ligger det nära till hands att uppgradera till PTv2 med motsvarande tagg där istället för att lägga på det på highway=bus_stop.
Inte om de svenska trafikbolagens data var av högre kvalitet och deras nodplacering överensstämmer med vart vi vill ha vår nod.
Ett sidospår är underhållet av dessa linjer. Vissa anser att import av öppen data är bäst, andra gillar det inte.
Tillsvidare gäller manuellt underhåll. Man tvingas mer eller mindre att göra det, om man exempelvis lägger till nya segment på väg som har en busslinje. Jag skulle helst strunta i brutna busslinjerelationer, men jag vill inte heller bli anklagad för att förstöra något. Men även om jag lagar dessa, efter bästa förmåga, är det inte säkert att dessa ändå är korrekta. För det behövs kontroll mot bussbolagets info om linjedragning. Något jag sällan gör.
Ja, skippa sidospåret om route relations, det kan diskuteras senare. Vi borde klara upp en sak i taget.
Det är mycket möjligt att det finns åsikter om vad som är vad, men i mitt tankesätt avhandlar jag bara highway=bus_stop här (se tidigare teckning) (suck jag tänkte skriva kort inlägg men det blir superlångt istället), så här tänker jag bara på namn + position, oavsett vart man har tänkt lägga det i OSM:
FÖR
MOT
FÖR
men jag kan editera in om nån har bra exempel här)MOT
Problemet för Sverige är att det inte finns en enda källa till data. Alla företag har sitt eget privata register. Även om Samtrafiken har et samlat dataset så finns det fortfarande många hållplatser som har två helt olika namn, beroende på at två företag kör på samma hållplats men inte kan enas om vad den heter. Dessutom har jag tittat lite på det och det är ganska mycket data som ligger jätteskrevt i förhållande till vägnätet. Namnen är också kaotiska och alla har en egen standard.
För att använda data måste man alltså utföra eget arbete för att harmonisera datat.
Det känns jättefuskigt att jämföra med Norge eftersom:
Men det tillät oss att säga; vi tar bort all gammal data och importerar centralregistret as-is. Alla fel korrigeras helst upstream i centralregistret så att alla downstreams kan dra nytta av det.
Idag har vi semi-automatisk uppdatering (nästan allt arbete är maskinellt) av busshållplatser i Norge och det mesta håller hög kvalitet. Man behöver alltså inte arbeta speciellt mycket med position och namn på dom.
Hur man skapar själva plattformen och route relations (inkl stop_position) är inte en del av texten ovan.
Det som @riiga skriver är helt korrekt både vad avser den historiska bakgrunden och även i övrigt.
I den här tråden har jag gett vissa exempel (se overpass) på taggningen av hållplatser varvid det helt klart framgått att Helsingborg-, Linköping, Västtrafik-modellen är helt överlägsen eftersom den ger mer information och är entydig (unambiguous). Ta och jämför med t ex hållplatsen “Koldalsvägen” (den sydvästligt belägna) där highway=bus_stop-noden ligger inom platform-området. Tillhör hållplatsen Värmdövägen eller Parallellvägen? Sådana tvetydligheter finns inte med Helsingborg-, Linköping, Västtrafik-modellen.
Jag kan inte se att någon här har kommenterat den enorma kvalitetsskillnaden mellan dessa två modeller. Detta bör i sig redan vara utslagsgivande för val av modell.
Det finns i osm en uttalad princip “don’t edit/tag for the renderer”. Implicit kan man mycket väl utläsa en implicit princip “don’t tag for the importer”, dvs arrangera (placering av noder taggar, val av relation eller inte etc) inte med hänsyn till import av data och dess behov).
Varför denna besatthet och vurmandet för “uppdatering”? Och det till synes självklara svaret att det endast är import som kan lösa det samt argumentet “jag själv har inget intresse av att göra det”? Just nu håller t ex en tysk mappare på att laga buss- och tåglinje-relationer runt om i Sverige. Om några månader eller år är det någon/några annan/andra som har intresse av att göra det.
Det är ju precis så som @02JanDal anför: “men lite tankegången i OSM är ju att det kanske inte är helt korrekt eller helt komplett, men med tiden så närmar det sig förhoppningsvis det.”
Det är lite av en norsk sjuka med självpåtagna k-ta importkungar “Jag är admin för det registret och har vesäntlig makt över kvaliteten på det” som vi bör akta oss för här i Sverige. Jag tror ingen vill ha norska förhållanden här.
Anledningen till att jag överhuvudtaget gjorde inlägg i den här tråden var att det framgick klart av förslaget/tankegången att en modell som är utomordentligt bra (se ovan) skulle offras till förmån för en mindre bra modell och detta med främsta argumentet att detta krävs för att importen skall fungera.
Se ovan i tråden:
a) “Det här kommer påverka den föreslagna importen av hållplatser. Om man ska få till en import (helst med automatiska uppdateringar) så kan man inte ha dom på väg-wayen.”
b)“Jag är admin för det registret och har vesäntlig makt över kvaliteten på det”
Detta är en bottenlös arrogans mot hela osm-tanken!
Wow. Jag påpekade mitt get bias för den modellen jag förespråkade och försökte därmed vara transparent. Om det är bottenlös arrogans så är det inte värt min tid att delta i den här tråden iaf.
Mycket anpassning görs väl ändå för den som lägger in data? Oavsett om det är en ur-OSM:are som går runt med penna och papper, en person som gör en manuell import eller en person som gör en automatisk import.
Hela poängen med att inte tagga temporära företeelser är för att det är orimligt mycket arbete att hålla någorlunda uppdaterat.
Sen känns det fullständigt orimligt att en person ska hålla busslinjerna uppdaterade manuellt. Tror inte jag hade klarat gå igenom alla i Uppsala innan de hade ändrat dem igen, även om jag så ville.
Men, låt oss omformulera detta. Hur bör busslinjer taggas för att underlätta för den som underhåller dem samt de som behöver ta hänsyn till dem (i karteringssyfte)?
Själv tycker jag PTv2 verkar onödigt krångligt och hade gärna sett en förenkling.
Till sist, tycker det verkar pragmatiskt med den norska modellen här.
Bara för att förtydliga; jag menade med det inte att jag på något vis är emot importer. Jag kan för lite om PTv2 och kringliggande för att uttala mig om import av just sån data, men det finns definitivt andra data där jag tycker importer är bra.
(jag lekte även för ett tag sedan med tanken om det kunde vara värt det att när topo10 släpps helt fimpa all befintlig OSM-data i Sverige och ersätta det med Topo10-data; helt orealistiskt såklart och nog ingen skulle föreslå seriöst, men jag tror att den totala kvalitén (och framförallt täckningsgraden) skulle gå upp)
Mitt ärende här har varit att slå vakt om en utmärkt hållplats-modell. Det är hållplatser jag är intresserad av här.
Jag har nämnt att en mappare f n håller på att fixar busslinje-rutter. Men om du har läst mitt inlägg noga så märker du att jag nämnde det som ett exempel på att det alltid finns och kommer att finnas folk som är intresserade av att mappa sånt som någon annan inte har intresse för och som någon annan menar att det måste importeras (aproå detta, istället för import skulle man kunna engagera intresserade mappare nere från kontinenten; jag hjälper gärna till; men detta bara en passant).
Jag har inte någon deciderad mening om busslinje-ruttningen; bara att det känns litet storvulet att vilja ha sån för hela landet och helst hela världen samt helst helautomatiskt. Men detta är inte föremålet för debatten här.
Återigen: Jag är emot att hållplats-modellen som är aldeles överlägset slopas till förmån för något sämre.
Kom nu inte med invändningen att rutterna fungerar inte med den hållplats-modellen.
Återigen: det är de högkvalitativa hållplatser som jag avser att disukuera.
Din invändning om PTv2 är en de lege ferenda-argumentation.
Slutligen: det är de högkvalitativa hållplatser som avses i den här tråden. De bör inte ersättas av hållplatser med lägre kvalitet.
Vi lägger ner hela osm i Sverige och ber import-kungarna i Norge att ta över.
Skoj!
Mitt ärende här är busshållplatser med hög kvalitet som inte bör viker pga importhänsyn.
bör vika… (typo)
Det är ärligt talat lite svårt att hänga med i vad du är ute efter. Jag tror att det hade underlättat med något diagram här. Hälften av länkarna till overpass är beskrivna med sarkasm eller på ett sätt som att man ska förstå vad du menar ändå, men så lätt är det tyvärr inte.
Skulle vilja uppmuntra dig att hjälpa alla som läser den här tråden genom att skriva vad du faktiskt är ute efter, mer exakt. Alla är inte experter, eller har koll på hur saker har taggats, taggas nu eller borde taggas i framtiden.
Jag betvivlar inte att det finns folk som är intresserade. Det jag menar är att det finns en balans i allting som kartläggs. Bergstoppar kan man göra superdetaljerade för de är relativt få och rör på sig relativt lite. Parkeringsavgifter kanske inte är lika relevant (förutom att de finns) för de ändras relativt ofta. Balansen ligger i detaljnivån relativt hur snabbt datan blir förlegad.
Ja, förlåt, jag fokuserade på linjerna. Men de hänger ihop med hållplatserna. Skyltar plockas ner och en plattform lämnas oanvänd, eller så byggs nya plattformar.
“Jag tycker si. Sluta komma med argument som säger så.” är inte en särskilt produktiv inställning. Hållplatserna existerar inte i ett vakuum, det är inte OpenBusStopMap. Men, hursomhelst, noterat. Låt oss fokusera på hållplatserna.
Som nämndes ovan, snälla kom med en tydlig beskrivning av vad du anser är högkvalitativt.
Jag tror att det inte kan illustreras bättre än genom ovanstående länkar till overpass. För mig framstår den modellen som jag favoriserar som klart bättre än den förenklade som föreslås.
Jag kan ju inte övertyga dig mera än att hänvisa dig till just overpass ovan.
Det är ju ändå fakta som är lätt iakttagbara. Men för all del den som vill göra det till en trossak får givetvis göra det.
Ledsen att jag inte kan hjälpa dig på annat sätt. Det har ju under diskussionen blandats in lite ovidkommande argument som kanske gör det svårt att förstå det.
Titta på overpass, begrunda och dra dina slutsatser.
Detta är svårt, att ni lyckas att placera noderna rätt i Norge är smått otroligt, då talar jag om exempel som Södra Station och att datat håller hög kvalitet konsekvent över hela landet. Bara att besöka och kontrollera de stationer vi har i Stockholm är ett gigantiskt arbete.
Du får gärna ge exempel på; datakonsumenter och på bra ställen i Norge. Konsumenter är det mest intressanta. Just nu så tolkar jag PT datat manuellt men om det finns ruttare som klarar gång och PT ruttning utifrån OSM data så vore det ju en boost för att tagga komplicerade stationer bättre.
Jag vet att Stockholms lokaltrafik har gång+PT ruttning inlaggt i sina system numera, tyvärr har de inte rullstolsruttning.
Med tanke på vad du sa om import ovan så känner jag att behöver lite mer pedagogisk förklaring. Jag kör uppenbarligen Stockholmsmodellen, och måste säga att jag ofta blir förvirrad ut i landet när jag ska tagga en busskur eller vägarna till den.
Taggningen är för komplicerad, verktygen för dåliga.