Eure Annahme entspricht nicht der Definition im Wiki:
Zitat:
Der Ausbauzustand eines Wirtschaftsweges (highway=track) kann mit tracktype=* näher spezifiziert werden. Siehe auch surface=*.
grade1 Befestigter Weg (Asphalt, Beton, Pflastersteine etc)
grade2 Unbefestigter Weg (Schotter oder andere dicht gepackte Materialien)
grade3 Unbefestigter Weg, der harten und weichen Untergrund enthält (z. B. Gras-, Sand- oder Erdweg)
...
Der einzige Wegtyp für Beton, Pflastersteine usw. ist grade1. Alle ab grade2 haben als erste Grundaussage stehen “Unbefestigt” und Betonspuren sind definitiv nicht unbefestigt. Von einer geschlossenen Oberfläche oder einem “Top-Weg” steht da nichts, sowas wird im smoothness= Tag beschrieben, nicht im tracktype.
Tracktype ist für Landwirtschaftswege, die sind vorgesehen für zweispurige Fahrzeuge. Anderen Benutzern bei der Bewertung höhere Prio einzuräumen ist nicht sinnvoll (Ungefähr so wie wenn ich einen Radweg hauptsächlich danach bewerte, ob er breit genug für einen Trecker ist) und je nach Lieblingsbenutzer kommt ein unterschiedliches Ergebnis raus. Mit meinem Pferd z.B. kann ich Betonplattenwege nicht vernünftig reiten.
Für eine genaue Beschreibung der Oberfläche gibt es surface=, für die Eignung für andere Fahrzeuge gibt es smoothness=. Also sollten diese Tags auch benutzt werden.
Ich finde es daher sehr suboptimal, eine falsche Klassifzierung in tracktype vorzunehmen, um irgendwie die anderen beiden Tags da auch noch mit reinzumergen. Nach dem was für Tracktype definiert ist, kommt nur grade1 in Frage. Ich halte es für ebenso suboptimal eines der Tags, die ohne große Probleme verwendet wird, für so eine Ausnahme jetzt umzudefinieren, daß plötzlich ein Smoothness-Aspekt mit berücksichtigt werden soll. Wird auch immer schief gehen, weil je nach persönlicher Vorliebe ein anderer Tracktype dafür rauskommt.
Könnt Ihr bitte nochmal schlüssig erklären warum Beton für Euch ein unbefestigter Weg ist.
Bis jetzt habe ich mich zu diesem Thema enthalten, da ich bis anhin noch keine solcher Wege bei uns sah und wusste nicht, was wohl das Beste wäre. Das hat sich aber gestern geändert: ich habe auch bei mir in der Gegend einen solchen Weg entdeckt (aber noch nicht aufgezeichnet)…
Ich finde auch, dass grade1 eine sehr schlechte Wahl ist.
Grund: weil der mittlere Teil unbefestigt ist. Und z.b. mit einem Rollstuhl oder Kinderwagen wird man da wohl recht Mühe haben durchzukommen. Ein grade1 ist ein befestigter Weg und da erwarte ich, dass man mit dem Rollstuhl und Kinderwagen ohne Probleme durchkommt. Dies ist aber bei einem solchen Weg nicht der Fall.
[qoute=Nop]
Mit meinem Pferd z.B. kann ich Betonplattenwege nicht vernünftig reiten.
[/qoute]
das liegt aber an Deiner aufgrund einseitiger Erfahrung falschen Definition von Betonspurwegen. Deine Betonspurwege sind ja gemäß Deiner Aussage wirklich durchgehend (Rasengittersteine) befestigt.
Edit1:
[qoute=Nop]
Tracktype ist für Landwirtschaftswege, die sind vorgesehen für zweispurige Fahrzeuge. Anderen Benutzern bei der Bewertung höhere Prio einzuräumen ist nicht sinnvoll.
[/qoute]
Einspruch, dazu sind diese Wege für die Freizeitnutzung bei genau den anderen Teilnehmern zu beliebt, um diese komplett zu ignorieren.
Oder anders formuliert: Wir klassifizieren ja nicht für die landwirtschaftliche Nutzung (die kennen den Zustand), sondern gerade für die der Anderen.
Einerseits gilt auch ein ‘einfacher’ Betonspurweg als befestigt, was für Kfz und ‘spurlose’ Teilnehmer ja optimal ist.
Andererseits erwartet man (ich und anscheinend einige andere auch) bei grade1 eine durchgängige Befestigung, wenn man darauf angewiesen ist, sozusagen eine optimale Qualität des Weges in der gesamten Breite.
Die smoothness ist ja auch in diesem Fall ein Zwitter.
Was haltet ihr davon, dieses Mißverständnis zu vermeiden und diese Zwitterwege nicht in die weder-noch geeignete Kategorie tracktype reinzuzwängen - und den tracktype daher ganz weg zu lassen?
Oder sicherheitshalber als tracktype=depends_on_user zu taggen, damit nicht Andere den tracktype nach Belieben nachtragen.
Dann ist er mit den objektiven Eigenschaften immer noch korrekt beschrieben - und kann nicht mißinterpretiert werden - abgesehen von den ‘unvollkommenen’ Renderern, die ihn derzeit als schlichten Feldweg darstellen.
Nop, Du müßtest deine Darstellung dann anhand von surface und surface:middle allein entscheiden.
Wir alle wissen, dass die Angaben im Wiki sind weder in Stein gemeisselt, noch eindeutig oder widerspruchsfrei. Fuer mehr als eine grobe Richtschnur reichen sie prinzip bedingt nicht, das gilt in diesem fall genauso wie in jedem anderen.
Fuer mich ist es ein befestigter Weg, wenn er komplett befestigt ist. Das gilt sowohl in der Laenge als auch in der Breite. Ich wuerde einen Weg auch nicht als grade1 eintragen, wenn die Oberflaeche immer wieder zwischen einer Aspahltdecke und ein paar Metern losem Sand wechselt (auch sowas ist mir schon begegnet).
Das im Wiki nur “befestigt” und nicht “durchgehend befestigt” steht ist fuer mich kein Widerspruch. Die Information stellenweise befestigt macht in diesem Zusammenhang einfach keinen Sinn, so dass nach meinem Verstaendniss mit “befestigt” auch nur “durchgehend befestigt” gemeint sein kann.
obwohl ich Dir teilweise zustimme, ist das ja gerade bei diesem Zwitter das Problem:
Er ist für die Nutzung ja durchgehend befestigt, d. h. er kann z. B. im Gegensatz zu deinem Beispiel bei jeder Witterung einwandfrei befahren werden, seine Nutzung ist im Gegensatz zu unbefestigten Wegen nicht witterungsbedingt eingeschränkt.
Das ist im Prinzip so, als ob wir sagen wuerden: Wir koennen uns nicht einigen, also tragen wir die Wege gar nicht in die Datenbank ein. Das ist zwar besser, als eine falsche/fehlinterpretierte Eintragung, aber eine wirkliche Loesung ist das nicht.
Jein, es kommt halt darauf an, wer ihn wie nutzen will.
Gerade aus deinen Ueberlegungen heraus hatte ich die Wege bisher als grade2 eingetragen, nach dem Motto grade1 passt nicht, aber ansonsten ist es schon so gut wie moeglich.
Aber der hier aufgebrachte Hinweis mit dem Rollstuhlfahrer hat mich erkennen lassen, dass grade3 wohl doch die bessere Wahl fuer solche Wege ist, bei denen zwischen den Betonplatten loser Sand oder Gras ist. Fue rmich gilt immer noch, einen Weg lieber zu shclecht als zu gut in die Datenbank einzutragen, damit nicht jemand aufrgund der Eintragungen irgendwo in der Realitaet auf ein unerwartetes Hinderniss stoesst.
Noch ein kleiner Einwand gegen grade1:
Wenn jemand Krücken hat, ist er auf einem solchen Weg nicht wohl. Und wenn es dann noch zufällig noch regnet, ist man mit Krücken aufgeschmissen, da man diese im Gras abstützen muss. Bei einem grade1 erwarte ich, dass man die Krücken und den Fuss auf festem Boden hat. Und das ist hier nicht der Fall.
Tja, smoothness=bad waere halt deutlich angebrachter. Die Smoothness Skala geht von Benutzbarkeitsklassen aus, bei tracktype ist dem nicht so, damit wirds halt umso widerspruechlicher. Fuer mich ist es auch entweder grade1 oder grade2. tracktype=grade3 ist es sicherlich nicht, da ja Schotterwege ja schon grade2 haben. Unter grade1 verstehe ich allerdings auch eigentlich durchgaengig aspahltierte/gepflasterte Straßen/Wege. Grade1 ist zwar von der Definition am naehesten, aber vom subjektiven Gefuehl wuerde ich den Weg eher als grade2 eintragen - wobei das halt auch nicht passt. Am besten sollte man hier also einfach den tracktype weglassen, da er nicht vernuenftig erklaert wie der Weg klassifiziert gehoert.
Wenn man alles lieber zu schlecht als richtig eintraegt, dann bringen die Attribute erst recht nichts. Das ist so wie wenn man einer Schlulklasse sagt, der Zug fahre um 13:15 ab, obwohl er um 13:25 abfaehrt damit alle puenktlich sind. Nach 2-3mal vertraut dann aber jeder drauf dass der Zug eh erst 10min spaeter abfaehrt, und es wird viel komplizierter…
grade2 und grade3 sind als UNBEFESTIGT definiert. Nach Eurer Argumentation würde ich dort einen Weg erwarten, der in der ganzen Breite unbefestigt ist. Betonspurwege sind zu 2/3 Beton, also befestigt.
Und die Basisdefinition von tracktype ist weder widersprüchlich noch interpretationssache, das ist eines der wenigen Tags das gut funktioniert. Widersprüchlich sind nur die Interpreationen, wie es auf einen Sonderfall anzwenden sei, der schlichtweg nicht in der Definition vorgesehen ist.
tracktype ist eine Klassizierung für LANDWIRTSCHAFTSWEGE. D.h. er gibt DEN BEFESTIGUNGSGRAD FÜR ZWEISPURIGE FAHRZEUGE an. Es ist für mich schlichtweg Unsinn, stattdessen Kriterien für Rollstühle, Kinderwagen und Krückenläufer anzusetzen.
Taggt Ihr dann eigentlich auch einen geteerten Weg (grade1) als grade4 wenn er so viele Schlaglöcher hat, daß er für Inlineskater nicht mehr geeignet ist?
Wenn sowas überhaupt berücksichtigt wird, dann in der Definition für smoothness.
Eine subjektive Abbildung auf tracktype geht immer schief, weil jeder ein anderes Ergebnis und einen anderen Grund dafür hat.
Wie gesagt, entweder man nimmt grade1, was zumindest den eigentlichen Hauptanwendungsfall zweispurige Fahrzeuge korrekt beschreibt, und arbeitet mit surface.
Oder man erfindet einen neuen grade1.5, der genau solche Wege beschreibt. Aber bitte nicht mit grade2 oder grade3 als Weichbeton taggen.
Das ist jetzt ein kleinwenig unlogisch. Wenn ich sage, dass etwas komplett befestigt sein muss, damit ich es als befestigt anseehe, dann ergibt sich logisch daraus, dass alles was nicht komplett befestigt ist als unbefestigt zu betrachten ist.
Das ist jetzt ziemlicher Quatsch. Im Wiki stehen zwar Definitionen fuer die verschiedenens grades, aber wenn du dich mal ein wenig in Deutschland (ich fange gar nicht erst mit Afrika an) umschauen wirst, dann wirst du sehen, dass das regional immer sehr unterschiedlich interpretiert wird. Ein grade2 sieht im Gebirge einfach anders aus als ein grade2 in einem norddeutschen Moor.
Und diese Interpretationsraum ist auch notwendig, dass das Prinzip ueberhaupt funktioniert, weil man sonst 100 verschiedene grades brauchen wuerde, von denen in jeder Region jeweils nur fuenf verschiedene vorkommen.
Mit tracktype werden zwar Wege klassifiziert, die von zweispurigen Fahrzeugen genutzt werden. Das heisst ja aber noch lange nicht, dass sie ausschliesslich von landwirtschaftlichen Fahrzeugen genutzt werden und man deshalb alle anderen Nutzungen vernachlaessigen kann.
Nein. Aber ich trage urspruenglich geteerte oder vergleichbar angelegte Wege als grade4 ein, wenn sie inzwischen so ueberwuchert, versandet oder zerbroeselt sind, dass der ehemalige Neuzustand kaum zu erkennen und somit bedeutungslos ist.
Jede Abbildung bei OSM ist subjektiv, und anscheinend funktioniert das ja auch einigermassen brauchbar. Es ist ja nicht mal klar definiert, wo ein highway=track anfaengt und wo ein highway=unclassified aufhoert. Und wie du an der Diskussion hier erkennst, ist das beim tracktype nicht ein Stueckchen klarer, denn offensichtlich gibt es ja mehrere Leute, die deine Ansichten nicht teilen.
grade3 bedeutet im weitesten Sinne eine Mixtur von fest und weich. Und das ist bei Betonspuren der Fall. Mit zu schlecht getaggt hat das nichts zu tun. Höchstens mit einer anderen Vorstellung bzw. Interpretation oder Auffassung. Für mich bedeutet grade3 wegen der Mixtur aus festem und weichem Untergrund fast immer auch “gespurte Wege”. Mit smootness kann ausgedrückt werden, wie gut die Spuren befahrbar sind. Ist der Weg gut befahrbar, ist es völlig egal, ob da nun Beton, Asphalt, oder ganz fein verdichteter noch nicht zur Rinne ausgefahrener Schotter liegt.
Bei gespurten Wegen benötige ich immer ein Fahrzeug, das auf die Spuren paßt und ausreichend hohe Bodenfreiheit besitzt. Wenn ich durch das Gelände fahre, erwarte ich bei grade1 einen durchgehend befestigten Weg und keinen gespurten Weg. Gerät man aus welchem Grund auch immer mit dem Rad in die weiche Mittelspur (beim Abbiegen z.B.) kann das unangenehm werden. Es ist also ein Unterschied, ob der Weg nur aus befestigten Spuren besteht oder durchgehend befestigt ist.
Wir sind uns einig darüber, daß die Qualität der Befahrbarkeit mit smoothness und das Material mit surface angegeben werden kann. Also steht der Verwendung von grade3 für gespurte Wege, die sowohl aus weichem als auch festen Material bestehen, nichts im Wege. Mit entsprechenden Abfragen/Ersetzungsregeln für spezivische Bedürfnisse lassen sich die Tags gut nach Bedarf auswerten. Und diese Bedürfnisse werden je nach Nutzer immer wieder anders aussehen. Deshalb kann es auch nie eine Karte geben, die allen Ansprüchen gerecht wird. Und deshalb sind Themenkarten so wichtig.
Das hier diskutierte Problem bezieht sich nicht allein auf Betonplattenspuren. Ich habe schon öfters alte geteerte Wirtschaftswege erlebt, auf deren Mitte so viel Dreck lag, daß da hohes Gras wuchs. Wenn der Zustand ganz schlimm ist, gebe ich ganz seltenen Fällen für solche Wege grade 3 an, da die Oberfläche nicht mehr durchgehend fest, sondern gemischt ist. Der Unterbau des Weges spielt bei dieser Betrachtungsweise dann keine Rolle. Sind die Spuren trotz dieses Zustandes passabel befahrbar, kommt dann eben der Zusatz mit smoothness hinzu und das Fahrrad-Routing kann den Weg einbeziehen.
Ist eine durchgehend freie Teerdecke von Wurzeln und Frost zerstört, müßte das Routing so eine Strecke aufgrund des Hinweises “horrible” meiden, auch wenn da grade1 steht.
Betonierte Schotterwege kenne ich auch. Bezeichne ich wohl oder übel mit grade1, da betoniert. Der Weg kann nicht aufweichen und wird auch nicht ausgefahren oder ausgewaschen. Smoothness ist allerdings für alle außer Landmaschinen bad bis horrible, da die Steine ganz hubbelig aus der Oberfläche heraus gucken. Über solche Wege wollte ich nicht mit dem Fahrrad geroutet werden. Je nach dem, wie uneben die Oberfläche ist, sind solche Wege für Pferde unter Umständen unpassierbar. Von Scatern und Rollstuhlfahrern mal ganz zu schweigen. Fußgänger mit festem Schuhwerk kommen dagegen sicher passabel oder sogar gut klar.
Neudefinitionen von grade-Angaben finde ich überflüssig. Die sich aus der Kombination von grade / smootness / surface ergebenden Möglichkeiten finde ich völlig ausreichend. Man muß sie nur sinnvoll kombinieren und auswerten.
Offroad-Routing wird aufgrund permanent wechselnder Wegezustände immer problematisch bleiben. Man betrachte nur die unterschiedlichsten Arten von Schotterdecken. Und frisch aufgebrachter Schotter auf Forstwirtschaftswegen ist auch nicht dasselbe wie eine sich über Monate gesetzte Decke, in die der Regen Erde eingeschlämmt hat und über die sich verrottende Pflanzen gelegt haben. Und wenn dann Sturzregen Rinnen ausspült, sieht der Weg urplötzlich wieder ganz anders aus.
Wie verläßlich kann eine Karte in solchen Bereichen sein? Vor allem dort, wo nur wenige Mapper unterwegs sind.
Also auf ein Neues. Ich versuch mal die wenigen Punkte zusammenzubringen, über die sowas wie eine Einigkeit besteht:
Keiner der exitierenden tracktypes paßt genau auf nur in den Spuren befestigte Wege
Die genaue Beschaffenheit kann in anderen Tags beschrieben werden, aber es gibt keine Einigkeit über den geigneten Basis-Tracktype
Für grade1 (befestigt) würde man eine komplett geteerte/betonierte Fläche erwarten
Für grade2 (unbefestigt) würde man nach der gleichen Logik einen Weg komplett ohne Teer oder Beton erwarten
=> Also bräuchte man einen neuen Wert für teilweise befestigt zwischen grade1 und grade2, wenn man es auf den Tracktype eindampfen will.
Daß ein Bedarf dafür besteht sieht man nicht nur an dieser Diskussion, sondern auch in Tagwatch, wo es einige mehr oder weniger taugliche Versuche gibt, sowas zu beschreiben. Untauglich finde ich z.B. die Versuche eine Aneinanderreihung von Tracktypes mit “;”, erstens gibt es kein Tool, das sowas sinnvoll auswerten würde, zweitens ist immer noch nicht klar, ob das längs, quer oder ganz anders gemeint ist und drittens entstehen dort durch die verschiedenen Kombinatoinsmöglichkeitne 9 verschiedene Tags für die selbe Sache.
Neue Werte sind normalerweise bei Tags kein Problem, nur hier wegen der Nummerierung anstatt beschreibender Begriffe.
Am Sinnvollsten erscheint es mir, dann einfach einen tracktype=grade1-2 einzuführen, um anzudeuten daß er zwischen grade1 und grade2 angesiedelt ist und den im Wiki entsprechend zu definieren als
In den Spuren befestigter Weg (Asphalt, Beton, Pflastersteine etc) mit unbefestigem Mittelstreifen (Gras, Erde oder Schotter)
Eigentlich bin ich gegen einen weiteren tracktype, weil eine Inflation der Tag-Values das Auswerten der Daten aufwendiger und im Extremfall sogar unmoeglich macht. (Es duerfte sogar kaum eine Anwendung gebe, die sinnvoll all fuenf heute existierenden grades unterscheide, aber verschiedene Anwednungen werden sicherlich eine unterschiedliche Schwelle haben, bis zu welchem grade ein track als Nutzbar angesehen wird.)
Im Falle des tracktype sehe ich das mit der Inflation allerdings nicht so kritisch, weil ein grossteild er Wege sowieso noch ohne tracktype gemappt ist, so dass jede Anwendung daran gewoehnt sein muss, mit einem track ohne bekannten tracktype umzugehen.
Dass finde ich fuer die Betonplattenwege nicht sonderlich brauchbar, das klingt so, als ob man nicht genau bewerten kann, was man hat und deshalb zwischen grade1 und grade2 nicht unterscheiden mag. Da ist es dann auch nur eine Frage der Zeit, bis die Leute grade2-3 usw. einfuehren.
Ich finde einen grade im Sinne von “befestigte Fahrspuren” passender, wie man das am besten auf Englisch formuliert, weiss ich allerdings auch nicht.
Auch
mag mir nicht wirklich gefallen. Denn daraus geht nicht hervor, dass ausschliesslich die Fahrspuren befestigt sind.
(Es gibt ja wohl noch die Sonderform, wo in der Mitte Rasengittersteine sind, brauchen wir fuer die ein extra Tag, oder passt das mit in das neu zu erfindende?)
Ausserdem ist man damit auf Beton als Befestigungsmaterial festgelegt, dass gehoert nicht in den tracktype sondern in das surface-Tag.
Hat sonst noch einer einen Vorschlag, wie man das Kind nennen kann. Wir scheinen uns ja darauf einigen zu koennen, dass wir uns ohne einen neuen tracktype-value nicht einigen koennen. und wenn das nicht mal wir paar leutchen hier schaffen koennen, wie sollen das dann ein paar tausend Mapper schaffen?
Nop’s Wanderkarte wertet alle grades aus. Meine Radkarte wertet auch alle aus und ich gehe davon aus, dass viele weitere Karten das auswerten. Ob die unterschiedlich dargestellt werden spielt dabei nur eine untergeordnete Rolle. Bspw. macht es auf einer Karte für Radler keinen sonderlichen unterschied, ob es nun 4 oder 5 ist. Wobei ich das eher so auswerte, dass ich aus dem tracktype mir quasi surface ableite, wenn dies nicht getaggt ist.
Eine weitere Idee wäre es, für diese Wege per Definition im wiki einen tracktype festzulegen.
Das würde doch aus den surface-Tag und dem smoothness-Tag hervor.
Genau das meinte ich mit der Behauptung, dass keine Anwendung alle fuenf grades wirklich unterscheidet. Fuer meine eigene Garmin-Karte unterscheide ich auch nur drei Stufen: grade1+paved, grade2 und grade3 und grade4 und grade5. Ersteres ist Bedingung fuers Rennradrouting, das zweite fuers Trekkingrad und das dritte fuer MTB oder fuer Fussgaenger.
Wenn du damit meinst, die Definition eines der bereits etablierten Tags entsprechend zu erweitern, dann haben wir offensichtlich das problem, dass wir uns auf keinen der fuenf einigen koennen.
Definition von Betonspurwegen.