Surface-Bezeichnung für Weg mit 2-geteilten-Betonplatten.

Communities Deutschland (Germany)
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Wenn jemand keine Karte kennt, die den Unterschied zwischen grade4 und 5 auswertet, läßt das nicht den Rückschluß zu, daß es die nicht gibt.

Und wenn jemand für sich selbst den tatsächlich bestehenden Unterschied zwischen diesen beiden grades als uninteressant betrachtet, so berechtigt dies nicht zu der Behauptung, diese Unterscheidung sei generell überflüssig. Ich benutze diese Unterscheidung immer wieder, da ich mit dem Pferd Wege bereiten kann, die ein Radfahrer niemals benutzen würde und an die auch ein Wanderer schnell die Lust verlieren würde.

Wie bereits ausführlich erläutert, ist die Auswertung der Wege-Tags ein sehr vielschichtiges Problem. Eine Karte für alle Belange kann es nicht geben.

Nops Vorschlag, Spurwege mit einer zweifarbige Strichellinie darzustellen finde ich gut. Zu dieser Auswertung kann er sowohl mit Hilfe des tracktype=grade3 als auch mit grade1 kommen. Denn entscheidend ist nicht der grade-Wert sondern die Kombination des grade-Wertes mit anderen Werten wie surface und smoothness.

Ich bin nach wie vor der Meinung, daß grade3 die beste Wahl für einen gespurten Weg ist.
Wenn man sich dann darauf einigen könnte, daß mit surface:track=xyz und surface:middle=xyz eine genauere Beschreibung des Weges erfolgt und durch den Wert smoothness=xyz eine für das Routing auswertbare Eigenschaft definiert wird, dann wäre das Problem meines Erachtens gelöst.

Gruß
tippeltappel

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Leider sehe ich eine solche Verwendung als eklatanten Widerspruch zur Definition von grade3 und kann mich deshalb nicht auf sowas einigen.

Da erscheint mir ein eigener, dedizierter Wert für genau diesen Fall wesentlich sinnvoller.

bye
Nop

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In meinen Karten sind alle Tracktypes unterschiedlich dargestellt:

Kartenlegende siehe hier: http://openmtbmap.org/about-2/map-legend/

(daneben werden natuerlich auch mtb:scale, mtb:scale:uphill, sac_scale dargestellt. tracktype/sac_scale nur wenn kein mtb:scale von 1-5. Bei mtb:scale=0 gibt es komplexe Regeln welcher Key dargestellt wird).

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Wir kommen hier ein wenig vom Thema ab, aber kannst du all die verschiedenen Linientypen unterwegs auf dem kleinen Navi-Display noch unterscheiden? Waehrend der Fahrt auf dem MTB im Wald? Bei meinen eigenen Karten habe ich festgestellt, dass die nutzbarer werden, wenn ich weniger verschiedene Linientypen benutze, diese sich aber optisch staerker von einander unterscheiden. Wobei meine Karten allerdings auch das “Problem” haben, dass ich landuse und natural Flaechen recht deutlich zeichne.

Ansonsten habe ich nie behauptet, dass die fuenf grades nicht ihre Berichtigung haben. Meine Aussage war und ist (inklusive diverser Tippfehler):
“Es duerfte sogar kaum eine Anwendung gebe, die sinnvoll all fuenf heute existierenden grades unterscheide, aber verschiedene Anwednungen werden sicherlich eine unterschiedliche Schwelle haben, bis zu welchem grade ein track als Nutzbar angesehen wird.”

Die Ursache dafuer ist schlicht und einfach, dass aufgrund verschiedener, subjektiver Ansichten der Mapper, regionaler Gegebenheiten und Witterungseinfluessen die Grenzen zwischen den grades so schwammig sind, dass eine pauschale, detailierte Unterscheidung wenig Sinn macht. Wirklich weiter kommt man da nur mit einer tendentiellen Auswertung, z.B. dass Wege mit einem niedrigerem grade mit einem Fahrrad besser/schneller befahrbar sind, oder dass Wege ab einem bestimmten grade wahrscheinlich/haeufig fuer eine bestimmte Nutzung nicht mehr geeignet sind.

Zurueck zum eigentlich Thema: Wir haben weiterhin keinen Konsens, wie solche Betonplattenwege mit unbefestigter Mitte den bisherigen tracktype grades zugeordnet werden sollten. Und irgendwie fehlt uns auch noch ein von allen begeistert aufgenommener Vorschlag fuer einen neuen tracktype Wert.

Gruss
Torsten

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Ja ohne Probleme. Hab schließlich die Straßen / Wege sehr dick und kontrastreich, dagegen großflaechige landuse/natural mit geringer Deckung (soweit halt moeglich) einzgeizeichnet. Beim Typfile “wide” ist der Wald sogar fast weiß, damit man dort wo es am schwierigsten ist das GPS abzulesen (Wald wegen Sonne/Schatten Wechsel) genug Kontrast uebrig bleibt. Falls naemlich der Wald gruen ist, bzw schlimmer wie in den meisten Karten verwendet dunkelgruen, dann erkennt man nichts mehr.

Wo ich allerdings teils schon am ueberlegen bin, ist building=yes rauszuschmeißen. Zur Orientierung fast nie noetig, erschwert die Lesbarkeit, und verlangsamt die Kartendarstellung.

Klar ist die Unterteilung sehr schwammig, insbesondere von grade3-grade5. Daher greife ich hier auch am liebsten auf andere Keys zurueck, und sortier sie halt irgendwie ein. Wobei am absolut schlechtesten ist sac_scale. Da tragen viele Mapper einfach dass ein was sie unter alpine_hiking verstehen, und das hat oft NULL mit der Definition zu tun. Meist ist sac_scale leider nutzlos. Generell sind Klassifizierungen mit Zahlen einfach besser als solche mit Namen, da dann weniger Leute ohne es sich je durchgelesen haben, es benutzen.

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Sehe ich genauso. Der Mittlere Bereich ist nämlich alles andere als weich. der ist so geschottert, daß er anderswo als guter grade2 durchgehen würde, hat darauf aber Rasen eingesät. Es geht schließlich darum, daß ein Schotterweg heutige landwirtschaftliche Fahrzeuge nicht mehr in größerer Zahl aushält, die Versiegelung aber reduziert werden soll. Wenn der Zwischenraum weich ist, versinkt das Güllefaß sobald das Gespann ausweichen muß und schafft es nie wieder auf die Spuren zurück.

Das Argument mit der unterschiedliche Spurbreite kann ich übrigens nicht nachvollziehen - Autos, Treckergespanne und LKWs unterscheiden sich in der Spurweite nicht so sehr, daß sie nicht alle auf den Betonspuren fahren können. Insbesondere der innere Reifenabstand (hinten) ist bei PKWs und LKWs wahrscheinlich fast gleich. Wer sich mit nem Quad über schlechte Wegqualität aufregt ist selbst schuld. Ebenso wer einen Fahrradanhänger zieht, der nicht auf eine solche Betonspur paßt, es sei den, daß dieser als Argument gegen die Radwegebenutzungspflicht herhalten muß.

surface:track=xyz und surface:middle=xyz ist zu aufwändig, schließlich kpmmt dann ja noch zweimal smoothness dazu, schließlich können die Betonspuen nach Jahren auch unbenutzbar werden.

Baßtölpel

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Deine Logik verstehe ich nicht.
Was soll das heißen: “Wer sich mit nem Quad… aufregt ist selbst schuld” ?
Und “ebenso wer einen Fahradanhänger zieht …”
“…Argument gegen die Radwegebenutzungspflicht…” ???

Der meines Erachtens wichtigste Einwand gegen grade1 war/ist, daß Nutzer, die aufgrund dieser Klassifikation eine über die gesamte Wegbreite befestigte Wegdecke erwarten, unverhofft vor einem Problem stehen, wenn sie aus irgendeinem Grund auf einem gespurten Weg nicht klar kommen. Daher finde ich grade1 unpassend.

Gruß
tippeltappel

68

Das mag bei den Betonspurwegen, die du kennst, so sein, kann aber keinesfalls verallgemeinert werden. Mir sind abseits der Spuren schon die verschiedensden Oberflaechen vorgekommen, die sich von guter grade2 doch z.T massiv unterschieden haben.

Wie ware es mit einem der folgenden neuen tracktype Werten?

tracktype=paved_streaks
tracktype=paved_strips

oder

tracktype=grade1_strips

Gruss
Torsten

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Ich kann mir zwei Möglichkeiten für einen geeigneten, abstrakten Tracktype vorstellen:

grade1-2 - um anzudeuten, daß er zwischen 1 und 2 liegt
grade1_partial um anzudeuten, daß er befestigt ist, aber eben nicht komplett

Oder, um es konkret zu beschreiben, wie Du es versuchst, hab ich mal einen Native Speaker gefragt. Strips oder streaks werden im Englischen nicht so verwendet. Das Wort, daß Fahrspuren noch am nächsten kommt, ist “ruts”. Damit würde es dann heißen

grade1_ruts - nur in den Fahrspuren befestigt

Eine genauere Beschreibung mit anderen Tags bietet sich aber in allen Fällen an.

Vielleicht ist die letzte Variante doch die geeignetste.

bye
Nop

70

Daran stoert mich jeweils, dass das zu allgemein ist. Die Tags koennte auch jemand verwenden fuer einen Weg, der bis zur Halefte (der Lanege nach) befestigt ist und danach dann nicht mehr.

Nebenbeibemerkt: Es gibt hier auch noch Wege, bei denen die eine Seite cobblestone die andere unpaved ist (die eine Seite wurde frueher im Winter, der feuchten Jahreszeit benutzt, und die andere im Sommer). Das ist (hier zumindest) aber so selten, dass ich dafuer kein extra Tag erfinden moechte. Mit den Betonspuren moechte ich es aber auch nicht vermischen, weil sich daraus ja wieder komplett andere Nutzungsmoeglichkeiten ergeben.

Ist mir auch recht. Wobei ich mir auch grade1_rut vorstellen koennte, vielleicht ist das ohne Plural hier passender. Das sollte aber besser ein native speaker entscheiden.

Gruss
Torsten

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grade1_ruts oder grade1_rut klingt gut

Gruß
tippeltappel

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Vielen Dank an alle grade1-Befürworter (und Automobilisten) in dieser Diskussion. Und auch alle Inline-Skater, die versuchen mit OSM ihre Routen zu planen, werden es euch danken.
Und der Familienausflug mit Kinderfahrradanhänger dürfte damit auch ziemlich schnell erledigt sein - womit die Gruppe der grade1-Anhänger auch ziemlich klar umrissen ist.

Aber ernsthaft: Ich bin schon sehr enttäuscht über die stark autofahrer- und freizeitsportlerlastige Diskussion. Ich hätte gedacht, dass bei OSM alternative und familienfreundliche Verkehrsmittel viel stärker berücksichtigt würden.

Wobei ich vermutlich auch als Autofahrer einen ziemlichen Hals schieben würde, wenn ich mit meinem flachgelegten MX-5 (der fällt auch noch unter die Kategorie Auto) wegen grade1 auf so einen Weg geleitet würde - vor allem wenn der Weg mal gerade nicht (wie im Foto) frisch gemäht wurde. Das wäre wohl der Moment, wo ich die OSM-Karten in die Tonne treten würde (und mich wegen der Schäden am Frontspoiler ärgern würde, weil ich mir bei OSM niemanden juristisch greifen kann).

Ich verstehe die ganze Diskussion nicht. Der Weg ist für eine Vielzahl von Fahrzeugen und OSM-Benutzer max. grade3. Nur weil einige wenige Fahrzeuge hier keine Probleme haben, deswegen alle anderen Benutzer in die Irre zu führen, finde ich schon ziemlich heftig.

Und warum so ein Weg neue Tags braucht, leuchtet mir nicht ein. Dann müsste ich für 50% aller von mir gemappten Wege neue Tags einfordern, weil die alle irgendwie nicht exakt passen.

Gruß, Detlef

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Der tracktype beschreibt den Grad der Befestigung - nicht die Eignung für bestimmte Fahrzeuge. Solche Kriterien findest Du bei smoothness

Ein zusäztliches Tag ist nötig, weil keiner der existierenden solche Wege korrekt beschreibt - und jeder je nach Anwendungsfall ein anderes Ersatztag wählt, so daß das keinen Sinn macht.

bye
Nop

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smoothness beschreibt die Eignung für einige wenige Fahrzeuge. So wie es im Proposal steht, gibt es nicht viel mehr her als grade1-5.
Ich finde es viel sinnvoller den Grad der Befestigung zu beschreiben als die Eignung für eine Auswahl von einigen wenigen Fahrzeugen. Der Grad der Befestigung ist viel allgemeiner und unabhängig vom Fahrzeug.

Gruß, Detlef

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Einspruch, Euer Ehren!
Da muß ich Nop beipflichten.

Grade 1 kann superklasse bis katastrophal für das Fahrrad mit Kinderritschka sein. Dasselbe gilt für das Kinderfahrrad, die Rollschuh fahrende Familie etc. Denn Teerdecken, Beton, Kopfsteinpflaster … können die unterschiedlichsten Zustände aufweisen.
Für Grade 2 im weitesten Sinne “Schotterpiste” gilt dasselbe. Da gibt es den feinen Schotter, der zwar unter den Rädern knirscht und auch ein bissel bremst, jedoch mit gut bereiften Kinderwägen problemlos passierbar ist, dann die Schotterwege, mit losen “Bollersteinen” aus runden Lavabrocken über die alles nur rumpelt und eiert, oder oder oder …

Der Grad der Befestigung reicht im Zweifel für die Klassifizierung des Weges nicht aus.
Smoothness ist genauso allgemein und unabhängig vom Fahrzeug wie grade. An welchen Beispielen das nun im Wiki erklärt wird, ist doch egal.

Das Problem ist die allgemeine Erwartungshaltung des Kartennutzers, der unter einem mit grade1 klassifiziertem Track einen über die gesamte Breite befestigten und gut befahrbaren Weg versteht. Letzteres ist aber leider keineswegs zwangsläufig.

Deshalb ist es wichtig, daß ein problemlos auswertbares Tagging gefunden wird, das Wege mit befestigten Spuren eindeutig identifizierbar macht. Darüber, daß sie nicht einfach wie grade1 aussehen dürfen, sind sich vermutlich alle einig.

Mit tracktype=grade1_ruts kann ich mich gut anfreunden.

Gruß
tippeltappel

Gruß
tippeltappel

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Moin

Melde mich nach gut halbjähriger Pause, in der meine Engagements_Zeitfenster hauptsächlich von einem verkehrspolitischen Projekt aufgefressen wurden, langsam wieder zurück bei OSM :wink:

Da ich als potentieller Liegedreiradler (wenn’s nicht defekt wäre…) vom Thema betroffen bin, habe ich auch versucht, beim Klassifizieren der Waldwege im Hardtwald auch auf dieses Feature zu achten. Mit Barrierefreiheit kenne ich mich auch ein wenig aus … Hatte vor 1,5 Jahren, als ich mit dem Hardtwald anfing (bin nun fast durch) auch kein passendes tag gefunden, wo ich diese Infos reinpacken konnte …

Nach Überfliegen der Diskussion ist es eine Frage des Blickwinkels, ob man grade1 oder grade3 nehmen täte bei tracktype, aber auch bei smootness schwanken einige zwischen good und bad und auch bei surface ist für einige concrete, für andere grass im Vordergrund.

Mit anderen Worten: so kommen wir irgendwie nicht weiter …

Ich vermute mal, dass die meisten tracktype/surface/smoothness-Klassifizierungen aus dem Blickwinkel von gefühlt > 95% der Nutzer klassifiziert wurden und das sind entweder Breitspur-Nutzer (Auto und Lkw) oder Einspur-Nutzer (einspuriges Rad und Fußgänger). Deswegen bringt’s meines Erachtens nix, an diesen Schlüsseln rumzuschrauben um unsere Probleme einzubringen. Lassen wir diese Tags für die Breit- und Einspur-Nutzer und beschreiben damit die ein oder zwei Geh-/Fahrspuren damit, also tracktype=grade1, surface=concrete, smoothness=good

Schmalspur-Nutzer (Rolli, Kinderwagen, Dreirad, Anhänger, …) und Gegendentrendspurwähler (Reiter :wink: ) fallen so durch’s Raster. Wenn man deren Bedürfnisse ernst nimmt, endet das aber nicht bei der Wegbeschaffenheit, sondern dann müsste man auch an andere Hindernisse denken, wie diese netten Umlaufgatter (zum Schutze der Fußgänger und Radler, die aber Schmalspur-Nutzer manches mal ausschließen oder gar zur Falle werden, aber auch Tandems wg. Überlänge) oder die häufigen Schranken am Anfang vom Wald gegen Autos, deren oft abenteuerlichen Umfahrungen auch nur für Einspurer geeignet sind und auch das oft nur bedingt … Und nicht vergessen auch Brückenreiten zu erfassen. Hatte auch schon verdammt schmale Wehre über Bäche …

Im Prinzip bräuchte man für die “Quer”-Eigenschaften einen neuen Schlüssel, nachdem die bisherigen nur “Längs”-Eigenschaften erfassen und auch, wie die Diskussion zeigt, kaum für die Integration von Verquerem zurechtzubiegen sind …

Bloß was erfasst man damit genau?
Das Mittelmaterial ist ja in der Regel eh fast immer grass … Was drunter ist, sieht man nicht immer, muss aber nicht immer der pure Boden sein …

Bei der Erfassung sah ich bspw. diverse wassergebundene Wege, die noch relativ neu sind, weil im Zusammenhang mit einer Umgehungsstraße vor paar Jahren erst entstanden. An allen sieht man recht gut, dass alle auf ganzer Breite wassergebundene Decken erhielten, aber bei etlichen hat sich mittlerweile in der Mitte spärlicher Grasbewuchs eingestellt, weil die Trecker fahren das Gras nicht kaputt und Radler und Fußgänger sind da wohl zu wenige unterwegs, damit da kein Gras mehr wächst … Für Schmalspur-Nutzer wäre das Gras NOCH vermutlich kein großes Problem, da die Mitte noch nicht ggü. den Fahrspuren erhöht ist, weil sich noch keine Spurrillen “eingegraben” haben und der Grasbewuchs auch nochnicht so intensiv ist, dass es viel “Material” beim Drüberfahren ergäbe oder wehenden Sand einfängt o.ä. Aus aktiveren Liegedreiradzeiten weiß ich noch gut, dass man mit einigen älteren Mittelspuren durchaus noch halbwegs zurecht kommt, mit anderen aber dagegen gar nicht gut …

Im Prinzip bräuchte man also vorrangig eine Graduierung der Quereigenschaften. So wie bei tracktype oder smoothness einen Schlüssel “Spurrillität” mit “Rilligkeit0” bis “Rilligkeit5” oder “Rilligkeit=gut” bis “Rilligkeit=Horror”
Erst in zweiter Linie braucht man m.E. ein “Spurrilleninnenmaterial=Gras” ode was auch immer, da a) meistens eh Gras (oder auch mal reiner Boden im finstren Wald oder auch mal Schotter, wenn sich noch kein Gras ansiedelte in Betonspurwegen, die ich auch schom mal mittig geschottert sah)

Den “native” Begriff für Spuren habe ich damals vergeblich gesucht, danke dass jemand nun die ruts fand … Ihr seid hoffentlich sicher, dass das kein Denglizismus wie “Handy” oder “Showmaster” ist? :wink: Auf dem könnte man aufbauen “ruttype=grade0” … oder “rutness=bad”, möge sich aber ein Engländer um den Nichthandyeffekt kümmern …

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Ergänzung, da ich auch gerade danach gesucht habe:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:surface%3Dconcrete:lanes
surface=concrete:lanes