Meiner Meinung nach: nein.
Wenn die nächste Instanz anders entscheidet, kann man das ja immer noch entsprechend ändern.
Meine Meinung: Die Straße existiert, sollte also nicht als Nichts gemappt werden… 
service fände ich ok, kann aber auch mit mw_link+access no leben.
Wie immer gibt es bei 10 Mappern 20 Meinungen.
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Also ich bin dafür das so zu lassen bis es rückgebaut wird.
Wir haben defakto da keine wirkliche Regel für wie dinge gemappt werden die a) im Entstehen sind oder b) Im auflösen befinden. Es gibt die lifecycle tags wenn dinge dann wirklich weg sind oder rückgebaut werden.
Straßen die mal als Autobahn gebaut wurden und dann offiziell gesperrt und ersetzt werden bleiben ja auch erstmal bis zum Rückbau eine Autobahn.
Gebäude die als Kirche gebaut wurden mappen wir als building=church und das bleibt so bis es rückgebaut wird.
Analog dazu bleibt das ein highway=motorway(_link) bis es rückgebaut wird.
Und das ganze nennt sich “Duck typing”
https://de.wikipedia.org/wiki/Duck-Typing
Es sieht aus wie eine Autobahn, es ist als Autobahn gebaut worden, es hätte es solche genutzt werden sollen.
Und ansonsten bin ich für einen relaxten Umgang damit. Nicht immer strikt den Regeln hinterher sondern dem was Sinn macht.
Und es macht Sinn das Gebaute in der Karte zu zeigen - Denn es gibt da ja eine Abfahrt (Auch wenn sie nicht genutzt wird) und vor allem den Flächenverbrauch zu zeigen. Und es macht auch Sinn das in der Navigation zu zeigen auch wenn es nicht nutzbar ist - Ich fahre sonst an einer in der Karte nicht sichtbaren Abfahrt vorbei und vermeindlich im Augenwinkel denke ich ich habe die richtige verpasst.
Also - so lassen bis es wirklich rückgebaut wird.
Flo
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Nun, wenn man die Baken an der Ausfahrt oder den Zaun an der Auffahrt nicht bemerkt und sich dann denkt, man sei an der Aus- bzw. Auffahrt vorbeigefahren (die im übrigen weder ausgeschildert ist noch vom Router angesagt wird), sollte man sich das mit der aktiven Teilnahme am Straßenverkehr vielleicht noch mal überlegen.
Außerdem würde die Argumentation prinzipiell auch umgekehrt gelten: wenn ich an einer nicht ausgeschilderten Ausfahrt vorbeifahre und aus dem Augenwinkel aber auf dem Navidisplay eine Ausfahrt sehe, könnte man möglicherweise genauso ins Grübeln kommen.
bist du sicher, dass der gesperrte Abschnitt nicht als Autobahn gewidmet ist? Was waren denn die Gründe warum die Autobahn(ausfahrt) nicht in Betrieb gehen kann, Verfahrensfehler?
Ich bin dafür, das entweder als highway=service mit access=no zu taggen oder so wie es jetzt ist als highway=construction. Eine Baustelle ist nicht automatisch beendet, sobald die Asphaltdecke aufgebracht ist.
So langsam wird dieser Thread immer mehr OT. Es wird nicht die Grundsatzfrage sondern das spezielle Beispiel diskutiert, das ich nur zur Illustration des Taggings verlinkt hatte. Es gibt daneben jede Menge andere Beispiele hier und hier, wo kein Gerichtsverfahren anhängig ist und dennoch die Straße als Autobahn gemappt wird. Jeder neue Autobahnabschnitt, der eine Asphaltdecke bekommen hat, wird von den Mappern als fertig erklärt und erhält diese Behandlung, obwohl er weder freigegeben, beschildert oder gewidmet wäre. Bisweilen sind dort sogar noch Baufahrzeuge abgestellt.Teilweise dauert es noch Jahre oder Jahrzehnte, bis sie in Betrieb genommen werden. So waren in der Vergangenheit nicht nur einmal mehrere Kilometer lange Teilstücke nicht freigegebene Autobahn so gemappt, die dann neben dem Falschmapping in vielen OSM basierten Karten so aussahen, als seien sie benutzbar.
Es wäre daher hilfreich, wenn Ihr nicht das Beispiel diskutiert sondern die Grundsatzfrage, die ganz oben im ersten Abschnitt des ersten Postings beschrieben ist, nämlich:
“Nach meiner Meinung soltten Straßen, die weder als Autobahn, Bundes-, Landes- oder Kreisstraße beschildert (on the ground) noch offiziell als solche gewidmet sind, auch nicht als solche gemappt werden. Das gilt umso mehr dann, wenn das auch in der Vergangenheit niemals so war.”
Einverstanden, ich habe das bisher immer so gesehen, dass Straßen bis
zur offiziellen Benutzbarkeit als highway=construction gesehen werden,
eine Autobahn ist es ohne Widmung nicht im SInne von highway=motorway.
Als Autobahn gebaut allerdings schon, da ist ja nicht nichts, oder ein
“service”, sondern ein Stück als Autobahn gebaute Straße die nicht in
Betrieb genommen wurde.
Genau so sehe ich das auch. Eine Autobahn ist eine ruhende Baustelle, bis alle Bauarbeiten abgeschlossen sind, also auch Leitplanken, Fahrstreifenmarkierung und vor allem Autobahnschilder und es müssen die Verkehrsregeln der Autobahn gelten.
Es wird aber argumentiert, dass zur Zeit keine Bautätigkeit stattfindet. Das mag zwar stimmen, obwohl nicht immer zweifelsfrei feststellbar ist, ob nicht doch mal beispielsweise ein Drainagerohr gelegt oder ein Dübel oder Betonpfahl in den Boden gesetzt wird oder Vermessungen stattfinden. Aber wenn dann die Straße als Autobahn gemappt wird, obwohl deren Verkehrsregeln nicht gelten und diese auf vielen OSM-Karten wie eine benutzbare Autobahn aussieht, dann ist das viel falscher, als wenn eine Autobahn mit ruhender Baustelle noch solange als Baustelle gemappt ist, bis alle Bauarbeiten abgeschlossen sind und Freigabe erfolgt ist.
Wenn darauf bestanden wird, eine Zwischenstufe
“ruhende Baustelle, die Autobahn werden soll”
zwischen
“highway=construction, construction=motorway_link”
und
“highway=motorway_link”
einzufügen, dann haben wir dafür schlicht kein passendes Tag.
Denn auch beim Mappen als service würde das in der Kartendarstellung vielfach wie benutzbare Straße aussehen. service ist IMHO nur kurze Zufahrten geeignet und nicht für eine kilometerlange Straße mit getrennten Richtungsfahrbahnen und mindestens zwei Fahrstreifen je Richtung. Zudem würde plötzlich nicht mehr angezeigt, dass das eine Autobahn werden soll, was während der “construction” Phase noch sichtbar war.
Dies alles berücksichtigend sehe ich das Mappen als (ruhende) Baustelle als die am wenigsten falsche Lösung an.
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Hallo @Tirkon,
vielleicht solltest Du Deine Ideen in das aktuelle Proposal [RFC] Feature Proposal - Types of highway construction (2) einbringen.
Die Overpass-Abfrage schießt ein wenig übers Ziel befürchte ich.
In Berlin ist der Tunnel der ehemaligen A 104 dauerhaft wegen Mängeln gesperrt. Es war längere Zeit unklar, ob die Strecke überhaupt saniert werden soll. Aktuell finden keine Bauarbeiten statt.
In so einem Fall einer dauerhaften Vollsperrung ohne Abriss oder Bautätigkeit finde ich highway=motorway + access=no schon passend. Das wird auch auf der Karte zumindest auf osm.org anders dargestellt, so dass es nicht mit einer befahrbaren Autobahn zu verwechseln ist.
Natürlich tut sie das. Warum ? Es ist keine Abfrage erstellbar, die nur das Passende ausfiltert. Beispielsweise kann ich nicht nach denjenigen Straßen filtern, die noch nie zuvor benutzbare Autobahnen gewesen sind. Das Rauspicken unpassender Beispiele zieht den Thread in die Länge und bringt den eigentlichen Punkt nicht weiter.
Ich finde das Beispiel durchaus passend, denn wenn da ein Stück gesperrte Autobahn steht, das keine Baustelle ist, dann ist es für das Tagging doch egal, ob sie früher schon mal befahren werden konnte oder nicht? Es ändert doch für die Autofahrer nichts, ob das Stück jetzt als A 100 gewidmet ist oder nicht und ob hinter der Absperrung blaue Schilder hängen?
Ich stimme zu, dass man frisch asphaltierte Autobahnstücke als highway=construction belassen sollte, bis sie befahren werden können.
Aber es gibt sicher auch viele andere Fälle. Z.B. wenn eine Anschlussstelle dauerhaft gesperrt ist, weil dahinter an der Autobahn was gebaut wird. Das wäre auch so ein Fall wo ich highway=motorway_link + access=no richtig fände. Das unterschiedet sich meiner Meinung nach im Tagging nicht von Deinem ersten Beispiel eines motorway_link, der fertig gebaut ist aber nie in Betrieb genommen wurde.
Ich glaube so langsam, ich muss den Thread mit anderen Beispielen noch einmal ganz neu aufmachen, damit das eigentliche Problem besprochen wird.
Ich hatte es oben zweimal gesagt: Das Beispiel war nur zur Illustration gedacht. Wo kein Ortseingangsschild steht, ist auch keine Ortschaft. Wo kein Vorfahrtsschild steht, gibt es keine Vorfahrt. Ich hätte nicht gedacht, dass Leute etwas als Ausfahrt mappen möchten, obwohl sämtliche Ausfahrt-Schilder (Vorwegweiser, Wegweiser, Dreier-, Zweier-, Einerbake, Ausfahrt-Schild) allesamt ausdrücklich deswegen nicht montiert wurden, weil es eben keine Ausfahrt ist. Ich hätte nicht gedacht, dass OSMler dennoch behaupten möchten, dass es eine Ausfahrt (motorway_link) ist. Ich bin sicher: Für jeden Richter wäre das sonnenklar keine Ausfahrt. Auch an der anderen Seite gibt es an der Kreisstraße keine blauen Auffahrtschilder aber einen stabilen Metallzaun. Aber wie weiter oben schon gesagt, ist es nicht Ziel des Threads, das zu diskutieren.
;_StVO_1988.svg){kind=link}
Wir mappen auch Wege als highway=footway obwohl dort kein VZ 239 steht, sondern weil die bauliche Gestaltung auf einen reinen (gewidmeten) Fußweg schließen lässt (bspw. bei separat gemappten Bürgersteigen).
Die Diskussion erweckt den Eindruck, dass sie erst beendet ist, wenn alle deiner Meinung sind.
highway=motorway_link ist keine Ausfahrt sondern eine Straßenklasse.
Ist da eine Straße? Ja, also highway=*. Dann stellt sich die Frage nach der Straßenklasse. Ist es =service, wie eine Hinterhofeinfahrt? Nein. =residential? Nein. Und so weiter. Es verbindet eine Autobahn mit niederen Straßenklassen. Also highway=motorway_link. Das beschreibt einfach die physikalischen Gegebenheiten.
Ausfahrten werden mit highway=motorway_junction gekennzeichnet. Das Tag sollte man wirklich nur setzen, wenn es eine Ausfahrt mit Schildern, Nummer und ggf. Name ist.
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Ist da eine Straße?
nein, eine Straße ist da nicht, da ist nur die Baustelle einer Straße, eine Straße wird es erst mit der Freigabe für den Verkehr, oder vielleicht mit der Abnahme der Straße (Ende der Baustelle)
Ja, also highway=*. Dann stellt sich die Frage nach der Straßenklasse. Ist es =service, wie eine Hinterhofeinfahrt? Nein. =residential? Nein. Und so weiter. Es verbindet eine Autobahn mit niederen Straßenklassen. Also highway=motorway_link. Das beschreibt einfach die physikalischen Gegebenheiten.
highway=motorway genauso wie motorway_link beschreibt nicht die physischen Gegebenheiten sondern die rechtlichen (Autobahnschild). Sonst ist es höchstens autobahnähnlich.
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Weil Gehen überall erlaubt ist, wo es nicht verboten ist. Bei einer Autobahn ist es umgedreht. Sie existiert nur dort, wo es dransteht.
Ich habe lediglich zum Ausdruck gebracht, dass ich mir bei der Wahl des Beispiels nicht hätte vorstellen können, dass das Beispiel strittig sein könnte. Folglich wird es für dieses Beispiel keine einheitliche Lösung der Anfangsfrage geben können. Bis dahin habe ich gedacht, dass es auch unstrittige Beispiele geben könnte, bei der eine Diskussion zu einer einvernehmlichen Lösung führen könnte. Daher wollte ich mich darauf beschränken. Durch die letzten Postings habe ich gelernt, dass es überhaupt keine unstrittigen Beispiele gibt, weil manche Mapper es nicht den Offiziellen sondern ihrer eigener Einschätzung überlassen wollen, ob eine Straße ein motorway ist, also “motorway ungleich Autobahn”. Das scheint das eigentliche Problem zu sein. Es widerspricht aber dem Wiki: Dort heißt es:
“Das Attribut highway=motorway bezeichnet eine Autobahn”.
und
"*Um eine einfache Autobahn kartografisch darzustellen, kannst du einfach einen Weg mit der Eigenschaft highway=motorway erstellen.
dein Beispiel war in der Tat sehr unglücklich, da es die diskussion darauf verengte, dass diese Ausfahrt an sich fertig gebaut ist, aber aus rechtlichen Gründen nie freigegeben wird. Das ist aber eine andere Sachlage.
Autobahnabschnitte, die auf den ersten Blick fertiggestellt aussehen, aber noch nicht freigegeben sind, bleiben bis zur Freigabe Baustelle.
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