Wahlbezirke sind in diesem Fall nicht wichtig. Die Aufteilung der Bezirke und Ortsteile kann man sich beispielsweise hier Bremer Ortsteilatlas ansehen. Es geht bei dem von @lberges angestoßenen Thema weniger um die Grenzen an sich, sondern eher um die hierarchische Gliederung.
*Offtopic on*
@highflyer74
Nein. Da @lberges keinen Link oder Foto zur optischen Veranschaulichung beigefügt hat, habe ich einfach auf osm.org Bremen gesucht und bin beim heranzoomen bei diesem “Zentrum-Punkt” gelandet. Dabei ist mir das viele rot in dem Gebiet drumherum aufgefallen.
*Offtopic off*
Moin nach HB,
danke für die Einladung. An so einem Online-Treffen kann ich leider nicht teilnehmen, weil mir die Ausrüstung fehlt (Kamera und Mikro).
Bin aber gerne bereit, Input zu geben.
Als Anregung empfehle ich einen Blick auf die Darstellung der Stadtteile in München. München hat eine ähnliche Ausgangsbasis wie Bremen,
also Stadtbezirke (M=25, HB=14), die teilweise mehrere Stadtteile umfassen. Die Darstellung in München gefällt mir gut.
MfG aus Berlin
L. Berges
Hinweis auf https://www.openstreetmap.org/changeset/128553466: … Insgesamt ist jetzt das Verhältnis zwischen (amtlichen) Stadtteilen, (amtlichen) Ortsteilen und (nicht-amtlichen) Vierteln in Bremen unzutreffend. Insbesondere sind einige Mini-Gegenden jetzt als “place=quarter” größer gekennzeichnet als amtliche Ortsteile. Ich neige dazu, die Ausgangslage wiederherzustellen …
Hallo Romwriter,
ich habe 11 Minigebiete auf neighbourhood (zurück)-gesetzt, weil sie zu klein sind, um als quarter durchzugehen.
ok?
lberges
Vorschlag, um die Größenverhältnisse widerspruchsfrei abzubilden:
- (amtliche) Stadtteile [1] einschließlich des Stadtteils Oberneuland sind place=suburb.
- (amtliche) Ortsteile [1] einschließlich der Ortsteile Seehausen, Strom, Borgfeld und Blockland sind place=neighbourhood (so der Status quo) oder place=quarter (um kleinere Strukturen sinnvoll als place=neighbourhood abbilden zu können; mein Favorit).
- nicht-amtliche Strukturen, die größer sind als ein Ortsteil, sind place=quarter. Das gilt insbesondere für die nodes “Viertel” und “Neue Vahr”.
- nicht-amtliche Strukturen, die kleiner sind als ein Ortsteil, sind place=neighbourhood (z.B. “Kaffee-Quartier”, “Überseeinsel”) oder place=hamlet (z.B. “Brokhuchting”, “Niederbüren”)
Meinungen dazu?
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Die amtlichen Stadtteile von Bremen (=Verwaltungseinheiten) würde ich als borough mappen (vgl. Berlin). Borough ist explizit gemacht für amtliche Strukturen (mit definierten Grenzen und admin-level).
Für suburb (=Stadtteile) würde ich mich von jeglicher amtlicher Definition freimachen, und schlicht überlegen “Was gilt unter Bremern als Stadtteil?”.
Zum Schluß wird man feststellen, das es Überschneidungen gibt, aber das ist nicht tragisch.
Beispiele:
Hemelingen als einer von 19 boroughs. Die Stadtteile Hemelingen, Mahndorf, Sebaldsbrück… als Suburb.
Ebenso: Horn-Lehe als borough, Horn und Lehe als suburb.
Vahr als borough, Neue Vahr als suburb, bei Bedarf Neue Vahr Nord, Neue Vahr Südwest…als borough ein admin-level tiefer.
Findorff als borough und suburb, Bürgerweide als suburb oder nur quarter?
Steffensweg und Utbremen als quarter oder neighbourhood? (tbd), Kaffeequartier wohl nur neighbourhood.
Hamlet für Brokhuchting, Niederbüren find ich passend.
“Was gilt unter Bremern als Stadtteil?”, die Frage lässt sich sehr einfach beantworten, mit einem Blick in die amtliche Verwaltungsgliederung. Die Verwaltung hat sich das ja nicht völlig willkürlich ausgedacht. Ich sehe Begründungsbedarf dafür, von der amtlichen Verwaltungsgliederung abzuweichen. Eine Begründung für die von lberges gewünschte Abweichung vermisse ich vollständig, zumal die genannten Beispiele inkonsistent sind und sich nicht auf andere Stadt- und Ortsteile extrapolieren lassen.
Zu “borough”: Stadtbezirke gibt es in Bremen durchaus, nämlich Nord, West, Süd, Ost und Mitte. Diese fünf Begriffe auf einer Landkarte als Punkte zu erfassen, ergibt allerdings keinen Wert für Nutzer. Deswegen würde ich von der Verwendung dieses Tags in Bremen absehen. Die Relation: Bremen, Stadtbezirke (1138832) | OpenStreetMap enthält insoweit alle relevanten Informationen.
Das blinde Vertrauen in die “Stadtverwaltung” irritiert mich. Als ob die es besser wüßten - im Leben nicht. Die Bremer Stadtverwaltung hat für 560.000 Einwohner 19 Stadtteile übrig, die Stadtverwaltung von Hannover für 530.000 Einwohner immerhin 51 Stadtteile (=51 suburbs).
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Die 5 Stadtbezirke von Bremen kann man (muß man nicht) korrekt erfassen. Schönes Beispiel sind die 6 Bochumer Stadtbezirke, dort sieht es gut aus: Relation: Bochum-Nord (1647366) | OpenStreetMap
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Zur Begründung, bzw. Erläuterung:
Deutschland hat 16 Bundesländer und 16 Kommunalverfassungen, d. h. mind. 16 Varianten, ein Stadtgebiet zu gliedern. De facto sind es noch mehr, NRW hat spezielle Regeln für kreisfreie Städte, und eingemeindete Orte haben häufig Sonderstatus (in Ba-Wü, Sachsen…). In einigen Städte gibt es parallele Strukturen (z. B. Frankfurt 16 politische Ortsbezirke, und 46 adm. und stat. Stadtteile). In Kiel gibt es 18 “politische” Ortsteile und 30 Stadtteile, die noch nicht einmal 1:n zusammenpassen.
Die Vorgehensweise, nur die amtlichen 19 Bremer Stadtteile als suburb einzutragen, mag plausibel sein - die lokalen Größenverhältnisse werden widerspruchsfrei abgebildet - aber im überregionalen Vergleich ergibt sich kein stimmiges Bild. Bevor man eine Lösung ins Auge faßt, sollte man immer mal einen Blick in die Ferne werfen, vieles ist andernorts (Hannover, Bochum…) gut gelöst.
Borough ist explizit als Lösung für dieses Problem gemacht, wird m. E. aber zu wenig benutzt.
Mein Vertrauen in die Stadtverwaltung ist unter anderem dadurch begründet, dass die Gliederung in Verwaltungseinheiten immer wieder den tatsächlichen Gegebenheiten angepasst wird, in einem demokratischen, partizipativen Verfahren, zuletzt bei der Neuordnung der Überseestadt. Es ist auf jeden Fall höher als mein Vertrauen in die Einzelmeinung ortsfremder Openstreetmap-Nutzer.
Der überregionale Vergleich führt m.E. in die Irre. Was an einem Ort ein Stadtbezirk ist, ist in einem anderen Ort ein Stadtteil oder ein Ortsteil. Ziel der hierarchischen Gliederung der “places” ist es m.E., die Systematik der Orte überschaubar zu halten, indem man in jedem größeren Element maximal 10, 20 oder 30 nächstkleinere Elemente unterbringt – so wie hier die 19 Stadtteile für eine Stadt.
Borough ist explizit als Lösung für dieses Problem gemacht, wird m. E. aber zu wenig benutzt.
es gibt auch place=quarter für Stadtviertel unterhalb von suburb. Der Begriff borough hat für mich keinen Bezug zur Situation in Deutschland
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Ein Screenshots, um zu verdeutlichen, wovon ich rede: Oben Stadtteil Vegesack, mit den Nachbardörfern Beckedorf, Leuchtenburg, Platjenwerbe, Ihlpohl. Die anderen Bremer Stadtteile fehlen, weil sie nur “quarter” sind.
Bild unten: So könnte es aussehen, wenn “suburb” konsequent und richtig verwendet würde.
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Unabhängig davon, wie wir es machen: eine große Bitte an @lberges (darauf wurde auch schon öfter hingewiesen): wie etwas am Ende auf osm.org aussieht, ist völlig egal! Es gibt hunderte von Produkten, die auf OSM basieren. Die OSM Website ist nur EINE davon und es kann in anderen Produkten völlig anders dargestellt werden. Diese Tatsache zu verstehen und zu verinnerlichen ist sehr wichtig.
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Lieber @highflyer74, das weiß ich doch. Aber wer mir eine gerenderte Karte zeigt (gleicher Maßstab), auf der die Stadtteile von Bremen gut dargestellt sind, spendier ich ein Bier.
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Absolut richtig, den meisten Mappern auch bekannt und regelmäßig von einigen ignoriert, wie man an den zahlreichen entsprechenden Diskussionen erkennen kann. Nichtsdestotrotz ist die Hauptkarte auf osm.org das Gesicht von OSM und da kann es sicher nicht schaden, wenn zumindet die Ortsteile von Großstädten halbwegs vollständig dargestellt werden.
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Sehr schön gesagt: Das Gesicht von OSM. Oder, Zitat “Die besten Beispiele von gerenderten OSM-Daten sind auf der Openstreetmap-Hauptseite zu finden.” Und das sieht dann so aus:
So etwas, sorry, anfängerhaftes, taugt doch nur als abschreckendes Beispiel.
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es ist aber nicht Aufgabe der Mapper, quarter zu suburb umzutaggen, nur weil derzeit ersteres nicht von osm-carto gerendert wird, vielmehr ist place=quarter der fehlende Baustein zwischen suburb und neighbourhood und sollte m.E. in Carto Berücksichtigung finden.