slaba strona osm: restrykcje

Communities Polska (Poland)
1

Ukazal sie ostatnio artykul:
http://neis-one.org/2012/01/osm-germany-2007-2011/ autorzy: Pascal Neis+Dennis Zielstra.
(Jak sie domyslam prof. Zipf podpisal sie jak zwykle by miec wiecej publikacji.)

Z mojego punktu widzenia najistotniejszy jest tam diagram:

http://neis-one.org/wp-content/uploads/2012/01/Fig04.png

pokazujacy jak malo jest na mapach OSM restrykcji opisujacych nakazy zakazy skretu na skrzyzowaniach.

Wsród 40.000 aktywnych uzytkowników OSM w Niemczech wprowadza je na mape tylko 2600 osób.
Ciekaw jestem kto z Was pracowal z restrykcjami i jaka jest u nas ogólnie wiedza na ten temat.

2

Ja dodaje w JOSM, tam gdzie wykryje że routing próbuje prowadzić wbrew.

3

Ja wprowadzam w miarę możliwości.

Przyczyna tak małej ilości restrykcji to moim zdaniem wciąż mała ilość nawigacji korzystających z OSM, czy serwisów oferujących wyznaczanie trasy on-line bazując na OSM. Ludzie wciąż mapują pod rendering, myślę, że osoby, które mają styczność z nawigacją wg OSM dużo chętniej wprowadzają restrykcje, bo widzą efekty swojej pracy.

4

Hallo Wajak, to prawda co piszesz. Jak uswiadomic mapowiczom ze to bledne kolo: serwisy wyznaczajace mapy online nie powstaja wlasnie dlatego, ze restrykcji brak i nawigacja byla by do bani…

5

Wydaje mi się to trochę naciągnięte. Restrykcji wcale nie ma tak dużo, ponieważ droga jedno kierunkowa jest przykładem restrykcji zrobionej za pomocą tagu, a nie relacji. Gdy mamy drogę jednokierunkową to wiadomo, że nie można jechać pod prąd. Mimo iż w Polsce jest 1000 restrykcji oraz we Wrocławiu pewnie naście, to nawigacja działa bardzo dobrze.

6

Witam,

jestem z UMP, zarejestrowałem się na OSM jakiś czas temu, ale na Waszym forum zabieram głos po raz pierwszy.

Zgadzam się z Wajakiem - niestety - dopóki OSM nie będzie używana głównie do nawigacji, a nie do ładnego renderingu dopóty tych restrykcji nie będzie - nie ma innej możliwości. Przecież by były restrykcje to trzeba z nawigacją jeździć - dzień w dzień, nawet po własnym mieście, by zauważać absurdalność routingu, brak zakazów, złe klasy dróg.

Kilka wątków wcześniej jest odwołanie do porównania OSM to TomToma, że OSM jest lepsza od TomToma - a właśnie w czym? Pobieżny rzut oka pozwala potwierdzić, że siłą jest to, co można zebrać blisko siebie - coś, czego TomTom nie będzie zbierał i rysował, czyli ścieżki, chodniki, dukty leśne, bo to nie jest w polu zainteresowania TomToma, o ile OSM ma 27% więcej dróg wszystkich typów, to ma niestety o 9% mniej dróg od TomToma, którymi może być prowadzony routing, czyli przejezdnych i ważnych z punktu widzenia kierowców samochodów/motocykli. To jest niestety aż 9% mniej, bo tymi drogami ludzie nie przejadą, choć sieć chodników jest prawdopodobnie zmapowana perfekcyjnie. Tabelka na stronie 16 i diagram (z tej strony) przytoczony na początku wątku dopełniają obrazu.

Jadąc z punktu A (ten akurat znam) do punktu B (gdzieś w innym mieście, pół biedy jeżeli w dzień, gorzej gdy w nocy w deszczu) chcę dojechać do tego punktu, a to, czy jest tam pięknie narysowany dom z właściwym typem dachu ilością pięter oraz ścieżką i koszami na śmiecie jest dla mnie kompletnie bez znaczenia. Tym bardziej mnie to nie interesuje po drodze - mogą być piękne jeziora, linie energetyczne, bagna - na nawigację patrzę się głównie pod kątem następnego manewru - za ile mam skręcić. Widok domów 3D też jest dla mnie kompletnie bez znaczenia - jadę do konkretnego punktu, a nie tam, gdzie jest ładniej lub wyższy budynek. Jeżeli nagle przed punktem B okaże się, że już go widzę, ale niestety mam do niego 500 metrów drogi jednokierunkowej i zero wskazówek co dalej to można się nieźle wkurzyć.

Inaczej jest w przypadku roweru, ale tu też patrzę się głównie przed siebie, a trasę planuję wcześniej. Może idąc mam więcej czasu na zastanawianie się gdzie skręcić w lesie, na stoku.

Życzę rozwoju, także w kierunku nawigacji, bo wizualnie OSM jest bardzo ładna.

7

micra :slight_smile: Witam, widziałem Twoje zgłoszenia na OpenStreetBugs :-), dziękujemy.

Ja myślę, że restrykcje to ważna kwestia, ale czy nie przesadzacie? Przecież mamy tyle programów do nawigacji, że już na każdym popularnym systemie jest jakaś. Biorąc pod uwagę jak szybko się rozwija OSM dogonienie TomToma to kwestia czasu.

8

Witaj micra, trafne uwagi. Dlatego potrzeba jak najwięcej osób które znają sytuację w danym miejscu i mogą szybko reagować na zmiany i wprowadzać je do mapy. Dziękuję za cenne zgłoszenia na OpenStreetBugs w Lublinie. Nawet jak się przejeżdża nie zawsze można idealnie coś odwzorować na mapie i można popełnić błąd dlatego wszelkie uwagi są na wagę złota :slight_smile:

9

@Dotevo: wbrew pozorom nie, jeżeli nie będziecie jeździć z nawigacją samochodami to wielu rzeczy nie zauważycie. Warszawa i każde inne miasto wygląda inaczej dla pieszych, inaczej dla zmotoryzowanych, a jeszcze inaczej dla rowerzystów. Wiem to po sobie, inaczej widzę Warszawę jeżdżąc samochodem, inaczej komunikacją miejską, a jeszcze inaczej rowerem.

Co z tego, że w Lublinie są pięknie porysowane budynki, skoro brak nowych dróg rowerowych, choć kawałek dalej macie piękne drogi “w budowie” - całą sieć - zgodnie z jedną z uchwał RM Lublin, które może powstaną, może nie - za dużo tu pagórków i wąwozów by zrobić to co radni wymyślili. Podobnie z Topazową, szybki strzał przemianuje jedną z dróg Lublina na właściwą. Podobnie z wyglądem mapy - dopóki drogi nie będą renderowane na www zgodnie z typem nawierzchni dopóty będzie masa pustych zgłoszeń, bo “przecież to jest gruntowa” - cały obszar Szerokiego to gorsze lub lepsze gruntowe, ale gruntowe, bardzo bogata dzielnica jest w budowie i ktoś się może zdziwić patrząc tylko na mapę, a ja, osoba postronna, nie wiem jakim tagiem to oznaczacie.

Pozdrawiam

10

Tylko, że za chwilę OSM się zmieni i całość przejmie fundacja, więc nie widzę w tym większego sensu. Dobry wujek położy rękę i hasta la vista. To jest sąsiedzka pomoc - narzucająca się, bo to widać na pierwszy rzut oka, ale na dłuższą metę moim celem jest UMP.

I moje poprawki w Lublinie to kosmetyka, bo macie bardzo kompletną mapę - w Kalinówce pod Lublinem i na innych obrzeżach jest gorzej, ale centrum jest poprawnie - wizualnie - jak z routingiem - nie wiem - jeżdżę z UMP. OSM ma wiele miasteczek zrobionych dobrze (znacznie lepiej od UMP), znowu wizualnie bez zarzutu, ale nie wiem jak z routingiem, przykład to Bychawa, Lubartów, Kock - o ile Lubartów i Kock z czasem zrobię w drodze do Warszawy, o tyle do Bychawy muszę pojechać specjalnie, by zebrać dane, kto wie, może rowerem na wiosnę…

11

@Dotevo: chodzi wlasnie o to, by w miejscach krytycznych zadzialalo dobrze, bo wiadomo ze na standardowym skrzyzowaniu dróg równorzednych restrykcje nie sa potrzebne. Klopot zaczyna sie tam, gdzie skrecic nie wolno a nei wynika zo z mapy. Nawet jesli bedzie to 0,5% skrzyzowan, dla zastosowan profesjonalnych jest to problemem.
Jest praca porównujaca nawigacje pod OSM i inne: Eva Zimmermann, Hochschule Karlsruhe – Technik und Wirtschaft Fakultät für Geomatik Fachbereich Kartographie und Geomatik, tytul: OpenStreetMap in ArcGIS: Automatisierte Datenaufbereitung für Netzwerkanalysen

Poniewza praca jest po niemiecku, nie prezentowalem jej na polskim forum, jest do przeczytania tutaj: http://www.peterseva.de/Bachelor-Thesis/Bachelor-Thesis.pdf

Niezbyt wiele z niej wynika, bo nie przeprowadzila tylu testów by pracy byla wiarygodna, jednak z doswiadczenia mojej firmy wynika ze obecny stan OSM musi koniecznie ulec poprawie, jesli mapa miala by byc uzyta do profesjonalnych zastosowan w wielkich aglomeracjach miejskich.

@micra: serdecznie witamy :O) Ciesze sie gdy ludzie nie mysla w dwóch analogicznych projektach w kategoriach “zdrowej konkurencji” bo to kontraprodktywne. UMP jest darzone szacunkiem wsród mapperów zza Odry- szkoda jedynie ze (z tego co mi tlumaczono) niemozliwe jest synergiczne polaczenie projektów.

Z jednej strony OSM niby nazywa sie “map” a nie “navigation map” i to juz moze byc dla wielu argument za tym, ze nawigacja nie jest tu glównym celem, jako ze jest cala masa innych zastosowan, które dla zainteresowanych sa równie wazne o ile nie wazniejsze niz nawigacja jako taka.

Patrzac na sprawe bez emocji trzeba jednak sobie powiedziec, ze na najblizsze lata zastosowania nawigacyjne beda stanowily zdecydowana wiekszosc wsród map i ze tego glównie od OSM i podobnych niekomercyjnych projektów oczekuje wiekszosc uzytkowników.
Jesli spojrzec na dynamike rozwoju OSM te 9% dróg zostanie uzupelniene w przeciagu najblizszego roku badz dwóch - oczywiscie na terenie RFN, jako ze Polska jest tutaj jeszcze daleko w polu. Dla mnie osobiscie oznacza to wyzwanie któremu nalezy podolac. Dlatego rozmawiamy o tym na forum…

12

@Marek Kleciak: Chyba nie musimy od razu konkurować z produktami, które są tworzone jedynie pod nawigację? Co roku widać nowe zastosowania OSM. Jak dla mnie nawigacja OSM w Polsce jest zaledwie parę lat za komercyjnymi produktami jeśli chodzi o jakość danych, a jeśli chodzi o aktualność danych to parę miesięcy przed nimi. O ile jakością się zbliżamy do nich, o tyle oni nie mają szans z naszymi aktualizacjami.

@micra Podchodzisz do zmiany licencji jak do oddania danych googlowi… A raczej nie o to chodzi. Inna sprawa, że wymienianie wszystkich autorów mapy jest dość kłopotliwe. Już widzę, jak wydawnictwo wydaje mapę na podstawie OSM i dołącza książkę z ponad 500tys nicków.

13

Konkurencji, że oni mają lepiej? Hmm, konkurencja napędza, jest motorem postępu.

Niestety - nie da się działać na dwa fronty - gdyby nie zmiany w OSM nadal nie byłoby problemu z danymi, zresztą sami to wiecie. Niestety priorytetem dla mnie jest nawigacja, a dane do nawigacji uzyskuję pobierając mapę UMP bez sięgania do konwersji, ale zdaję sobie sprawę, że więcej jest użytkowników z Androidem niż z Garminami.

To chyba tyle.

14

Oczywiście, że nie musicie, ale w tym wypadku mapy z OSM nie będą używane w nawigacji. Szary Kowalski/Smith/(jakieś nazwisko z Niemiec) zapłaci za nawigację TomTom/CNE Garmina/AutoMapę, która zaprowadzi go pod drzwi i będzie zadowolny. Nie macie zgłoszeń, że ktoś jechał przez miejscowość Kózki Górne (strzelam, przepraszam Kózki Górne) i nawigacja skierowała go w lewo, a tam jest zakaz skrętu? Jeżeli nie macie to są dwie możliwości:

  • mało osób używa OSM do nawigacji;
  • szary Kowalski zarejestrował się na OSM i sam naniósł restrykcję.

Obstawiam, że pierwszy wariant. Prędzej jako mapy do podglądu. Myślisz, że zapłacenie 200 zł za nawigację (mapy/program) to dużo? Wiesz, że np. kilkanaście tysięcy, a może nawet kilkadziesiąt tysięcy ludzi w Polsce jeździ z nawigacją Yanosik? Nie dlatego, że jest darmowa, ale dlatego, że daje im informacje o tym, czego potrzebują - o trasie - jak dojechać do konkretnego punktu, dodatkowo o tym, co się dzieje na trasie.

A masz złudzenia, że będzie inaczej? By zarabiać na tych danych to trzeba mieć do nich prawo.

15

@Dotevo: oczywiscie ze nie musimy z nikim konkurowac, tym bardziej ze - przynajmniej ja tak to widze - celem jest tworzenie mapy uniwersalnej. Tak jak UMP moze powiedziec ze jest lepsze od OSM bo zawiera na terenie Polski lepsze pokrycie danymi i restrykcjami dotyczacymi nawigacji, tak samo moga to powiedziec inne projekty zawierajac dane typu A, B lub C.

Poniewaz jestesmy wszyscy chyba zdania ze OSM ma docelowo zawierac jak najdokladniejsze odzwierciedlenie rzeczywistosci, która ma wiele róznych aspektów, to i tworzenie tej mapy trwac bedzie dluzej ale i zainteresuje wiecej uzytkowników niz czysta nawigacja samochodowa.

Porównywanie ze soba aktualnego stanu OSM i projektu A, B lub C prawdopodobnie za kazdym razem doprowadzi do stwierdzenia, ze dany projekt jest “lepszy”. Jednakze OSM rozwija sie przez caly czas. Nie jest naszym celem “konkurencja” lecz ciagly rozwój mapy. Dlatego watek do którego chcialybym wrócic:

Jaka jest znajomosc zasad robienia restrykcji wsróc czlonków OSM w Polsce? Zeby nie bylo: osobiscie nie wprowadzilem jeszcze ani jednej, ale zamierzam zaczac po tym, co przeczytalem w cytowanym na samym poczatku opracowaniu :slight_smile: :slight_smile: :slight_smile:

16

Ja wprowadziłem w zyciu pewnie dwie restrykcje i sądzę, że takich osób jest dużo. Powód jest prosty, restrykcje da się zmapować jedynie zbierając dane w terenie, bing odpada :slight_smile:

Jesli jest już taki temat, to może mała pomoc: http://cartography.sandbox.cloudmade.com/navdebug/?lat=51.109665&lng=17.041683&zoom=13

17

Dzieki Dotevo :slight_smile:
Od czegos trzeba zaczac. Warto by chyba tez spolonizowac stronke Wiki z restrictions?

18

Ja wprowadziłem kilkanaście razy restrykcję i to są chyba wszystkie przypadki kiedy były one potrzebne. Tak jak pisał Dotevo, w większości przypadków nie są potrzebne specjalne relacje właśnie ze względu na to, że dotyczą głównie przypadków ulic jednokierunkowych. Nie można zatem oceniać jakości danych po ilości wprowadzonych restrykcji.

19

Jasne ze nie. Testy porównujace routing kilku róznych zródel danych pokaza, jak to jest w praktyce.
Czasami jak pewnie ogólnie wiadomo, brak zakazu skretu powoduje stracone kilka (nascie) minut w aucie…

20

Ja wprowadzam restrykcje za pomocą relacji, jeśli to konieczne, ale tak jak napisano, najczęściej są to restrykcje, które można załatwić tagami typu oneway=yes,
prosty przykład sytuacji, kiedy z lewej nitki nie można skręcić w drogę osiedlową, ale z osiedlówki można wyjechać na nią (skręcić w lewo):

… lub sytuacja częstsza, możemy skręcić w osiedlówkę, ale nie możemy wykorzystać tej przelotki do zawrotki, lub skrętu w lewo z osiedlówki.

Tam gdzie rzeczona osiedłówka nie ma połączenia należy po prostu go nie rysować, czyli nie robić przelotki między nitkami.

W prostych mechanizmach routujących, nawigacja sugerowałaby wtedy taką zawrotkę:

co oczywiście jest błędem, któremu należałoby zapobiegać restrykcją typu ‘no_u_turn’. Zauważyłem jednak, że np. OsmAnd mierzy kąty pod jakim przecinają się dane ulice i jeśli jest on zbyt ostry, to nie sugeruje zawracania, dlatego wprowadzanie restrykcji dla takich przypadków jak na powyższym obrazku IMO jest opcjonalne.

Reasumując, najczęstszym i najbardziej potrzebnym typem restrykcji jest zakaz skrętu w lewo i/lub zawracania (jak w przykładzie poniżej). Oczywiście w sensie, że musimy je wprowadzać, bo schemat restrykcji w OSM już jest opracowany od dawna.

EDIT: My tu gadu-gadu, a nikt nie podał jeszcze linka do wiki: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Relation:restriction