Halte deine Emotionen und herabwürdigenden Äußerungen bitte im Zaum. So eine völlig unqualifizierte Bemerkung war absolut unangebracht und überflüssig. Nur weil etwas nicht deiner persönlichen Meinung entspricht, musst du nicht derart unsachlich werden.
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An @dieterdreists Worten ist nichts herabwürdigendes. Von Massenlöschungen und Wildwuchs hattest Du selbst als Erster geschrieben. Und wer in träumen gleich etwas herabwürdigendes hineindeutet, sollte bei seinen eigenen Emotionen anfangen.
Wer andere Meinungsäußerungen derart als unqualifiziert, unangebracht, überflüssig und unsachlich abkanzelt ist selbst wesentlich näher an einer nicht angemessenen Ausdrucksweise.
Und ja, ich finde es ebenfalls nicht als angebracht, nur weil Du in einem konkreten Fall eine Bestätigung erhalten hast, gleich zum Rundumschlag auszuholen und von Massenlöschungen zu schreiben. Massenlöschungen sind etwas, was die Community gar nicht gern sieht.
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Dieses Thema passt hier nicht dazu. Du wirfst das Thema ehemaliger Bahnstrecken mit geplanten in einen Topf. Dabei berücksichtigst Du nicht, dass es bei den Diskussionen von ehemaligen Bahnstrecken historische Strecken geht, die nicht nur als Planung existierten sondern von denen es noch ebensolche Spuren vor Ort gibt wie bei steinzeitlichen Hügelgräbern oder mittelalterlichen Wallanlagen. Auch bei einer Diskussion über eine Autobahn, die in den 1930/1940er Jahre geplant wurde, kam bei der Diskussion heraus, dass die Teilstücke, wo bereit gebaut worden war (Brückenbauwerke, Böschungsarbeiten) in OSM ihre Berechtigung haben, die dazwischen liegenden Bereiche, wo noch keinerlei Erdarbeiten und andere Bauarbeiten stattgefunden hatten, bevor das Projekt aufgegeben wurde aber nicht.
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“zwei Linien mehr im Editor” ist das Standardargument, mit dem sich fast alles verteidigen lässt. Es sind eben nicht nur diese zwei Linien mehr im Editor, es sind woanders noch zigmal mehr zwei Linien im Editor 
und das sind insgesamt dann doch ziemlich viele.
IMHO gilt immer noch: We map what’s on the ground. Präsens. Das ist eigentlich die rote Linie von OSM. Die Eintragung von Baustellen ist OK, die sind on the ground. Die Eintragung von Vorhaben, deren Genehmigung vorliegt, die Realisierung aber noch aussteht, ist schon ein Zugeständnis, denn die sind nicht on the ground, sondern nur on the paper. Wir gehen halt davon aus, dass die bald on the ground sein werden, dann haben wir den lifecycle drin. Auch nicht schlecht.
Aber reine Vorschläge ohne jede Planfeststellung, die möglicherweise jahrhundertelang in der Datenbasis tot rumliegen, haben mit “on the ground” wirklich nicht mal entfernt was zu tun und liegen eindeutig jenseits der roten Linie, auch jenseits des Rosa-Bereichs dahinter.
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Löschen.
(Kleine Anekdote: wer mal in alte Straßenkarten, gerne 70er Jahre, schaut, wird dort viele Linien finden, die nie OTG waren und (zum Glück) auch nicht erschienen sind)
Doch, indem er ohne Grund persönlich wurde (“map lieber anstatt von…zu träumen”) und mich angegangen hat, nur weil ich eine bestimmte Meinung vertrete - ein lupenreiner argumentum ad hominem eben.
Aber das bin ich bei der Diskussion mit manchen Bahnfans hier schon gewohnt…
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Schon wieder strahlt Deine Formulierung einen negativen Unterton aus. Und Du wunderst Dich, dass es Leute gibt, die diesen Unterton wahrnehmen und entsprechend reagieren?
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Ich hab nicht damit angefangen…
Komm, jetzt lass man gut sein. Ich gebe Dir zum Teil durchaus Recht, der Post von @dieterdreist war kein sachlicher Kommentar, sondern eine nicht ganz erst gemeinte persönliche Frotzelei. Eigentlich hätte an’s Ende ein Zwinkersmiley gehört, um das “nicht ganz erst gemeint” zu unterstreichen.
Aber auch ohne den Smiley ist die Aufforderung harmloser Natur und keine Grund, deswegen gleich ein Faß aufzumachen und den Vorwurf von “herabwürdigenden Äußerungen” und “unqualifizierte Bemerkung” hier in den Raum zu stellen, wie @Mammi71 bereits bemerkt hat.
Wenn man auf so eine flapsige Bemerkung überhaupt reagieren will, dann am besten mit Humor - oder setz einfach ein 
drunter, dafür gibt’s den ja.
Und jetzt gemma wieder mappen …
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Da ich freundlichst darauf hingewiesen wurde meine Meinung etwas in Zuckerwatte einzupacken versuche ich es nochmal…
Es ist ganz eindeutig und für jeden offensichtlich erkennbar dass der Beitrag von @dieterdreist nicht anders verstanden werden konnte als ein persönlicher Angriff gegen @Bobbi123 . Insofern wäre eine Ermahnung oder eine Entfernung dieses Beitrags das mindeste gewesen, was ich von einer sachlichen Diskussionsrunde erwartet hätte.
Aber - und das ist leider geradezu typisch für die OSM-Community - wird lieber kollektiv, und zwar ausdrücklich auch vonseiten der Moderation - gegen den Kollegen Bobbi123 eingedroschen, obwohl er sich - und das völlig zu recht - gegen den Tonfall der ihm da aufgebracht wurde zur Wehr setzt. Es ist auch nicht das erste Mal, dass genau dieser Benutzer so angegangen wurde - ich erinnere mich an einen früheren Thread, bei dem es nach dem genau selben Schema anlief.
Ich war letztens im Frankfurter Zoo, im Bernhard-Grzimek-Haus. Empfehle ich wirklich jedem hier, der sich für Tiere interessiert. Das Verhalten mancher Kollegen hier, die geradezu reflexartig aus ihren Löchern hervorgekrochen kommen und einen Neuling, der aus ihrer Sicht - berechtigt oder nicht - nicht in die Community passt, derart massiv angehen und kritisieren, erinnert mich an das Verhalten, das ich dort im Schimpansengehege gesehen habe. Ich finde es ehrlich gesagt sehr traurig, dass einige Kollegen hier ein derart infantiles Verhalten zeigen, das sich von dem der Schimpansen nicht unterscheidet. Wir sind hier alle zivilisierte Menschen (das will ich zumindest hoffen), und ich erwarte ein Mindestmaß an Höflichkeit und Respekt gegenüber Anderen auch wenn man vielleicht nicht immer einer Meinung ist. Aber leider - und das ist auch meine Erfahrung aus der Vergangenheit - scheint es für manche hier viel bequemer und einfacher zu sein, seine Aggressionen dem Neuling gegenüber auszulassen.
Es ist, wie gesagt, nicht das Problem eines einzelnen, sondern ein strukturelles Problem, dass hier ein Klima geschaffen wird, in dem sich einige so fühlen als würden sie auf dem hohen Ross sitzen und bestimmen dürfen wie sich andere zu verhalten haben. Quasi eine Zwei-Klassen-Gesellschaft im Kleinformat. Und wer nicht zu diesem elitären Zirkel gehört der sich auf welcher Weise auch immer seiner Leistungen verdient gemacht hat muss es hinnehmen zu Freiwild gemacht zu werden, so wie es hier auch geschehen ist.
Es ist 22 Uhr und soviel wollte ich zu so später Stunde an einem Samstagabend nicht schreiben, deshalb belasse ich es hier bei einem dringenden Appell, dass einige hier ihr Verhalten wirklich überdenken sollten und nochmal überlegen: würde diese Person, also @Bobbi123 , in Person vor ihnen stehen, würden sie sich genauso verhalten? Würden sie diese Person in aller Öffentlichkeit anschreien und fertigmachen nur weil sie auf eine Unfreundlichkeit aufmerksam gemacht haben.
Und damit wünsche ich allen hier eine gute Nacht.
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Ich bin seit etwa Ostern 2023 dabei. Damit denke ich, bin ich einer der Neulinge, die es ja nicht gibt.
Im Allgemeinen habe ich an dem Ton, der hier herrscht nichts auszusetzen - wohl aber an der Wortwahl von @309_308_307…
Und jetzt gehen wir besser alle mal ne Nacht drüber schlafen.
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Hmm. Woher weißt Du das? Ich empfand es durchaus als Zurechtweisung.
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Dass der Beitrag von Dieter Dreist durchaus missverstanden werden kann, da gehe ich ja noch mit. Im Kontext stimme ich ihm aber zu. Für Massenedits gibt es in OSM ziemlich restriktive Regeln. Ich habe, seitdem ich dabei bin, nie an so was gedacht, Dabei geht meist mehr kaputt, als man Positives erreicht.
Wo ich überhaupt nicht mitgehen kann, ist, dass hier gleich gleich Ermahnung und Löschung gefordert wird. Das regeln wir im Normalfall unter uns.
siehe
Hervorhebung von mir. Ja, kann man als Zurechtweisung verstehen, kann man aber auch als Frotzelei unter Mappern verstehen. Für mein Sprachverständnis war es das letztere. Hängt sicher auch ein wenig von einem selber ab.
Ich verstehe ehrlich gesagt nicht wirklich, was hier gerade abgeht. Und der Post von @309_308_307 (egal ob die Rohfassung oder die überarbeitete Version) … alter Schwede. Da erspare ich mir jetzt lieber eine Antwort.
Ja. Mich wundert auch, dass andere das als
verharmlosen. Ich sehe in der Äußerung von @dieterdreist zwei äußerst fragwürdige Aspekte:
- “anstatt zu träumen” unterstellt einen Realitätsverlust. Aber @Bobbi123 hat nicht “geträumt”, sondern eine sachliche Frage gestellt. Das als “Träumerei” zu framen und damit als nicht diskussionswürdig zu stempeln, ist nichts anderes als Maul-Verbieten.
- “map lieber anstatt …” spricht Bobbi123 komplett die Berechtigung ab, hier seine Meinung zu vertreten. Bei mir kommt das an als “du magst zwar ein guter Mapper sein, aber hier mischst du dich in etwas rein, wovon du keine Ahnung hast, also halt dich hier raus und mach was Produktives”. Das hat was von “geh spielen und stör die Erwachsenen nicht”. Mehr persönlicher Angriff geht doch wohl kaum noch! Hat die Frage, ob man etwas löschen kann oder nicht, nicht unmittelbar mit Mapping, also der hier empfohlenen Beschäftigung, zu tun!!!
Wieso die Moderation so etwas durchgehen lässt, ohne den Kollegen sofort zurückzupfeifen, verstehe ich nicht. Das ist in meinen Augen nichts als Einschüchterung.
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Nein, eine Minderheit versteht es so, eine (bisher) Mehrheit nicht.
Von meiner Seite ist das keine Verharmlosung sondern entspricht meinem Verständnis. Wenn dieterdreist mir das geschrieben hätte, hätte er eine passende Antwort garniert mit einem entsprechenden Smiley von mir bekommen.
Nein. Er hat eine Behauptung aufgestellt und Pauschalkritik an “vielen Bahnmappern” geübt:
Das kann und darf man durchaus als Träumerei verstehen, da Massenlöschungen in OSM nicht zum Konsens gehören. Und genau darauf hat @dieterdreist eine spöttische Anwort gegeben. Kann man kritisieren, aber deswegen jetzt so ein Faß aufmachen … ich verstehe es nicht. Sorry.
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Da hatten wir doch gerade erst eine ellenlange Diskussion zum Thema:
Entspricht auch meiner persönlichen Erfahrung. In Hanau findest du z. B. Gleise aus der Kaiserzeit, wo heute ein Einkaufszentrum steht oder auch die alte Hanauer Straßenbahn, die nach den Zerstörungen im Zweiten Weltkrieg nicht wieder aufgebaut wurde und heute spurlos verschwunden ist. Gehört eigentlich alles weg, aber Bahnmapper haben es ja irgendwie geschafft, für sich Sonderregeln durchzusetzen.
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Nein haben sie nicht.
[off topic] Es besteht nur allgemein Konsens darüber, dass erst mal kein Konsens dazu zu erreichen ist.
Ich persönlich lösche, wenn ich was finde, das schon überbaut ist, konsequent heraus. Andere Bahnrelikte, die OTG noch zu sehen sind, tagge ich als das, was zu sehen ist Brücke Tunnel, Wasserdurchlass usw und schreibe als Bemerkung dran, dass das Relikte der Bahnstrecke XY sind, genauso, wenn auf alten Bahnstrecken jetzt Straßen oder Radwege verlaufen [/offtopic]
Wir sollten langsam wieder zum eigentlichen Thema dieses Threads zurückkommen
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Um die Statistik zu erhöhen:
- Obwohl ich eher zu den Neuen gehöre, habe ich mich noch nie angegriffen gefühlt. Den Ton hier finde ich, mit sehr wenigen Ausnahmen, sehr angenehm
- Dieter Dreists Formulierung fand ich nicht schön, irgendwie bin ich es aber auch von ihm gewohnt, dass seine Kommentare, sagen wir, hin und wieder falsch verstanden werden können.
- Ich würde mir wünschen, dass, wenn ich mich mal ungeschickt ausdrücke, mir das sachlich mitgeteilt wird. Oft ist es ja gar keine Absicht und eine Eskalationsspirale gar nicht notwendig.
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Zum konkreten Einzelfall: Der Tunnel ist zum Teil planfestgestellt, auch der S-Bahn-Verschwenk (gleichwohl erfolgreich beklagt), siehe [1] und weiterführende Quellen von dort. Im vorliegenden Fall wurden auch bereits Anschlussbereiche in Erwartung jener Vorhaben gebaut.
Allgemein: Eine Planfeststellung scheint mir kein gutes Kriterium zu sein. Wie bereits dargelegt wurde, müssen Eisenbahnvorhaben (inzwischen) nicht mehr unbedingt planfestgestellt werden. Größere Vorhaben sind in der Regel in mehrere Planfeststellungsabschnitte unterteilt, beispielsweise jene Güterzugtunnel in drei. Sollen wir also, salopp, ein Drittel des Tunnels mappen, wenn für einen der drei Abschnitte ein Planfeststellungsbeschluss vorliegt, für die übrigen beiden noch nicht?
Geschickter scheint, eine fortgeschrittene, konkrete und bereits auf eine Variante fokussierte Planung heranzuziehen. Das wäre typischerweise gegen Ende der Vorplanung [2] oder spätestens in der Entwurfsplanung [2] der Fall. Bei größeren Vorhaben sind dann schon Millionen Euro in die Planung geflossen, werden entsprechende Trassen schon breiter öffentlich kommuniziert. Die Planfeststellung kommt dann einige Jahre später.
[1] Note: 4443553 | OpenStreetMap
[2] Leistungsphasen nach HOAI – Wikipedia
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