Richtige Erfassung von Liegenschaften des Technischen Hilfswerks

[os-emmer]

@APneunzehn74

Zumindest bei uns sagt kaum jemand Technisches Hilfswerk, alle reden vom THW, Ortsverband wird hingegen eher ausgesprochen.

@4b696d

Die Abkürzung ist meiner Meinung nach geläufiger als die ausgeschriebene Variante.

Das kann ich nachvollziehen. Und wenn das jetzt schon 2 Leute so sehen, spricht das für den derzeitigen de-facto Standard name=THW Ortsverband Stadtname.

---

@4b696d

Ich würde noch squad=* mit einwerfen.

Das habe ich mir auch mal vor längerem angeguckt und bin mit diesem Tag nicht wirklich glücklich. Die Daten sind …

• … schwer auswertbar da mit Semikolon getrennt
• … fehlerhaft (“Fachgruppe Bergung” (4x) gab es nie, vermutlich gemeint ist die “Bergungsgruppe”)
• … veraltet (“Fachgruppe Beleuchtung” (38x), gibt es seit Jahren nicht mehr)
• … stark unvollständig (ca. 2/3 Ortsverbänden fehlt der Tag)

In der derzeitigen Form ist squad=* also recht wertlos. Es fehlt eine klare Struktur, wie das ganze angegeben werden soll. Werden alle Einheiten (Stab, Zugtrupp, …) gelistet oder nur die Fachgruppen? Wie handhabt man OVs mit mehreren technischen Zügen?

@4b696d

Ich halte es nicht für sinnvoll, das zu führen.

Zu 100% bin ich nicht bei dir, kann das aber nachvollziehen. Wenn sich jemand finden würde, wer bereit ist, das ernsthaft zu pflegen, wäre das schon in Ordnung.

Gibt es eine vollständige und zuverlässige Tabelle mit den Einheiten? Dann könnte man über einen regelmäßigen Import/Abgleich nachdenken. Grundvoraussetzung wäre dann aber eine sehr hohe Datenqualität dieser Tabelle.

---

@4b696d

Zu 2.: a) einfach auch weil es z. B. hier so steht.

Folgt aus dieser Angabe wirklich operator=Bundesanstalt Technisches Hilfswerk (THW)? Oder stehen hier operator=* und operator:short=* direkt hintereinander? Wie sehen andere das?

---

@4b696d

Zu 3.: von mir aus auch ref=. ref:thw= stört mich nicht und ich sehe auch nicht den Bedarf das zu ändern.

ref=* ist der Tag für Referenzcodes. Und ref:thw=* ist de-facto einfach nur eine Spezial-Variante davon, die nur für das THW passt. Ich sehe die notwendigkeit nicht, hier einen extra Key für zu definieren.

---

@4b696d

Zu 4.: Die Relationen sind definitiv nicht vollständig, habe ich neulich überprüft. Die Tags finde ich ok, sind an die Tags in den Relationen angelehnt. Wenn es da einen besseren Vorschlag gibt, auch ok. Finde aber, dass Tags so in der Art erhalten bleiben sollten. Die Relationen können von mir aus weg. Aufwendig zu pflegen, macht eh keiner und wer sie nutzt hat unvollständige Daten.

Einen besseren Vorschlag zu thw:lv=* und thw:rb=* habe ich derzeit nicht und ich ersatzlos streichen möchte ich das auch auf keinen Fall. Wenn wir hier im Forum Konsens erreichen könnten, dass die Relationen weg können, wäre das schon ein Schirtt vorran.

---

@4b696d

Zusätzlich zu den 8 Landesverbänden und den 66 Regionalstellen gibt es noch einen Stützpunkt, die Leitung mit den Außenstellen, die 4 Logistikzentren, die 3 Ausbildungszentren mit Außenstellen und ein Informationszentrum. Sollte man sich im gleichen Zug auch Gedanken zu machen.

Da stimme ich dir zu. Was auch immer für ein Konsens zu den Ortsverbänden herrscht, er sollte zum Rest passen.

---

@4b696d

Man könnte auch überlegen, amenity=emergency_service von den restlichen Dienstellen zu streichen. Fand das da noch nie so richtig passend.

Langfristig ist das auch mein Ziel. Ich habe nur stand jetzt nichts besseres, was man da benutzen kann. Hat jemand vorschläge? Wie hier beschrieben habe ich den Plan, da früher oder später ein nicht auf das THW begrenztes Tagging-Schema zu etablieren. Dafür möchte ich aber erst mal gucken, wie sich emergency=disaster_response entwickelt.

[4b696d]

@os-emmer

Gibt es eine vollständige und zuverlässige Tabelle mit den Einheiten?

Nein. Aus der alten Website konnte man es auslesen, aktuell ist das nicht mehr möglich. Ich bleibe aber dabei, dieser Datenmüll hat in OSM nichts verloren.

@os-emmer

operator=Bundesanstalt Technisches Hilfswerk (THW)?

Die Bezeichnung “Bundesanstalt” könnte man ebenfalls in Frage stellen. Steht im Gesetz jedenfalls nicht davor.

[streckenkundler]

@4b696d

Die Bezeichnung “Bundesanstalt” könnte man ebenfalls in Frage stellen. Steht im Gesetz jedenfalls nicht davor.

Du unterschlägst uns Paragraph 1 als solches!

https://www.gesetze-im-internet.de/thw-helfrg/__1.html
…da steht:

(1) Das Technische Hilfswerk ist eine nicht rechtsfähige Bundesanstalt mit eigenem Verwaltungsunterbau im Geschäftsbereich des Bundesministeriums des Innern, für Bau und Heimat.

Sven

[4b696d]

Ich unterschlage gar nichts, ich habe die Quelle ja extra wegen exakt dieses Satzes angegeben. Jetzt muss mir nur jemand zeigen, wo genau in der Reihenfolge “Bundesanstalt Technisches Hilfswerk” im Gesetz steht und nicht nur die Beschreibung, um was es sich handelt. Dass das eine Bundesanstalt ist, ist klar, dass das Teil des Namens ist, hingegen nicht.

[wambacher (Walter Nordmann)]

Moin,

als mir mal die Daten von Halle angesehen habe, fiel mir auf, dass dort 2 Nodes mit THW-Daten erfasst sind.

siehe auch OpenStreetMap Emergency Map

Hat das so seine Richtigkeit?

Gruß
walter

[os-emmer]

Wie sehen andere das? Was gehört in den operator=* für das THW?
operator=Technisches Hilfswerk
operator=Bundesanstalt Technisches Hilfswerk
operator=Bundesanstalt Technisches Hilfswerk (THW)
Oder noch etwas ganz anderes? Argumente gibt es ja für alle 3 Varianten. Die Angabe mit dem “THW” am Ende in Klammern kommt mir wie eine Abkürzung vor. Ob das aber wirklich eine Abkürzung oder Teil des offiziellen Namens ist weiß ich nicht.

Edit: Mir ist grade das hier aufgefallen:

(Quelle: THW)

“THW”, “Bundesanstalt THW” und “Bundesanstalt Technisches Hilfswerk (THW)” direkt neben einander auf der offiziellen Internetseite.

---

@wambacher

als mir mal die Daten von Halle angesehen habe, fiel mir auf, dass dort 2 Nodes mit THW-Daten erfasst sind.
[…]
Hat das so seine Richtigkeit?

Das eine ist eine Regionalstelle und das andere ist ein Ortsverband. Diese beiden getrennten Organisationseinheiten liegen manchmal “zufälliger weise” direkt neben einander. Trotzdem sind es verschiedene reale Objekte, die jeweils ihr eigenes OSM-Objekt brauchen. Also ja, das hat seine Richtigkeit.

[4b696d]

@os-emmer

operator=Bundesanstalt Technisches Hilfswerk

Ich habe mir nochmal Gedanken gemacht und bin jetzt auch der Ansicht, dass das die korrekte Bezeichnung ist. So steht es auch auf offiziellen Briefen vom THW.

[streckenkundler]

@4b696d

@os-emmer

operator=Bundesanstalt Technisches Hilfswerk

Ich habe mir nochmal Gedanken gemacht und bin jetzt auch der Ansicht, dass das die korrekte Bezeichnung ist.

Genau so sehe ich es auch… das “Bundesanstalt” ist hier die (vorangestellte) Rechtsform und das “Technische Hilfswerk” der restliche Name. Nur falls Fragen kommen… sucht mal mit https://overpass-turbo.eu/ bei name=* zum Beispiel nach GmbH oder e.V. im Namensbestandteil! Beides sind genau auch solche Mitangaben der Rechtsform der jeweiligen Organisation im Namen, wie sie hier zur Disskussion stehen. Weitere Beispiele ließen sich z.B. auch bis auf Ministerien ausweiten…

Sven

[4b696d]

Noch ein Punkt: office=government. Damit sind auch manche Ortsverbände (Beispiel) getagged. Ich bin mir da noch nicht so sicher, was ich davon halten soll. Sehe es eher für die Regionalstellen, Landesverbände und die Leitung als passend an. Andere Meinungen?

[os-emmer]

@streckenkundler

@4b696d

@os-emmer

operator=Bundesanstalt Technisches Hilfswerk

Ich habe mir nochmal Gedanken gemacht und bin jetzt auch der Ansicht, dass das die korrekte Bezeichnung ist.

Genau so sehe ich es auch

Gibt es jemanden, wer hier grundlegend anderer Ansicht ist? Ich befürworte die Streichung des eingeklammerten “THW” am Ende des operators auch.

---

@4b696d

Noch ein Punkt: office=government.

office=government im wiki:

Das Merkmal office=government ist für die Eintragung öffentlicher Verwaltungen vorgesehen. […] Es wird für alle Ebenen der öffentlichen Verwaltung verwendet. […] Der Eintrag beschreibt den Ort, an dem sich die jeweilige Behörde oder Abteilung befindet. Also den Büro-/Verwaltungstrakt oder einen Teil eines Büro-/Verwaltungsgebäudes, in dessen Räumlichkeiten die Mitarbeiter tätig sind.

Für Ortsverbände ist das in meinen Augen komplett unpassend. Ein THW Ortsverband verwaltet nicht mehr als sich selbst, ist also kein Teil der öffentlichen Verwaltung.
Bei den Regionalstellen bin ich mir nicht so recht sicher. Verwaltung gehört zu deren Aufgaben. Prüfung und Reparatur von Material macht aber auch einen Großen Teil aus. Da bin ich unentschlossen.
Bei den Landesverbänden und der Leitung würde ich am ehesten sagen, dass das passt. Ob es aber etwas spezifischeres gibt, das eher genutzt werden sollte, weiß ich nicht.

[4b696d]

@os-emmer

Bei den Regionalstellen bin ich mir nicht so recht sicher. Verwaltung gehört zu deren Aufgaben.

Die machen nichts außer Verwaltung, gleiches gilt für die Ebenen darüber. Das THW gehört zweifelsfrei zur mittelbaren Bundesverwaltung. Somit zählen auch die Ortsverbände zur öffentlichen Verwaltung. Und um aus deinem Zitat zu zitieren:

@os-emmer

Es wird für alle Ebenen der öffentlichen Verwaltung verwendet.

Ein Ortsverband deckt eigentlich alles ab, was da im Wiki beschrieben ist. Ist vielleicht nicht das, was sich der Durchschnittsbürger unter öffentlicher Verwaltung vorstellt, gehört aber dazu.

[Mammi71]

@4b696d

Das THW gehört zweifelsfrei zur mittelbaren Bundesverwaltung. Somit zählen auch die Ortsverbände zur öffentlichen Verwaltung.

das THW ist eine nicht rechtsfähige Anstalt des öffentlichen Rechts

[4b696d]

@Mammi71

das THW ist eine nicht rechtsfähige Anstalt des öffentlichen Rechts

Das ist richtig und die Anstalten des öffentlichen Rechts gehören eben zur Verwaltung. Im Falle des THWs ist es die mittlere Bundeverwaltung.

Dass die Anstalten zur Verwaltung gehören, ergibt sich auch aus § 1 VwVfG.

[Mammi71]

@4b696d

Das ist richtig

Ja, ich wollte Deine Aussage nur untermauern.
siehe auch das unter Deinem Beitrag.

[os-emmer]

Wenn ich an Verwaltung denke, denke ich an Büros mit Schreibtischen, Computern und Aktenschränken, in denen Menschen arbeiten, die sich um Papierkram (auch in digitaler Form) kümmern. Ich denke da nicht an eine Werkstatt, in der Druckluftflaschen befüllt und Leitern oder Kabeltrommeln auf beschädigung geprüft werden. Bin ich der einzige, dem es so geht?

Ich habe mal ein bisschen quergelesen, was “Verwaltung” eigentlich ist. Es scheint so, als könnte man recht viel darunter verstehen. Das THW als ganzes ist zwar natürlich schon im Verwaltungsapperat des Staates eingebunden. Aber heißt das wirklich, dass jede Liegenschaft des THW ein office=government bekommen sollte? Und müsste man dann nicht auch Konsequent jede Bundeswehrkaserne, jede Feuerwache und jede Polizeistation damit kennzeichnen? Das kommt mir nicht sinnvoll vor.

Wie sehen andere Leute das? Sollte office=government für Regionalstellen, Landesverbände und die Leitung des THW verwendet werden?

[os-emmer]

Unabhängig von der Frage, ob office=government für Regionalstellen und Landesverbände des THW genutzt werden sollen, noch mal Zurück zu 2 Frage aus meinem Anfangspost. Ich würde mich über eine Rückmeldung freuen, dann würde ich dazu in einem seperaten Thread eine Massenenderung vorschlagen.

@os-emmer

Wie sollte der Betreiber angegeben werden?

Edit: Aus irgend einem Grund kann ich die Abfrage zu operator=* nicht zum Funktionieren bringen. Das hier ist der Quelltext:

[poll type=regular results=always public=false chartType=bar]
* operator=Bundesanstalt Technisches Hilfswerk (THW)
* operator=Bundesanstalt Technisches Hilfswerk
* operator=Technisches Hilfswerk
[/poll]

Mod: ich wollte es korrigieren, in der Vorschau sieht es gut aus, aber nach dem Posten ist es doch wieder falsch. Sorry für den Eingriffsversuch Mammi

Und so sieht es dann aus:

Weiß jemand, was ich falsch mache?

@os-emmer

Wie sollte das offizielle Kürzel des Ortsverbandes[/der Regionalstelle/des Landesverbandes/des Logistikzentrums] angegeben werden?

• ref:thw=* (de-facto Standard)
• ref=*

[streckenkundler]

@os-emmer

Als Idee: dafür 2 getrennte Beitäge?

Sven

[qugeb (Quirin)]

• operator=Bundesanstalt Technisches Hilfswerk (THW)
• operator=Bundesanstalt Technisches Hilfswerk
• operator=Technisches Hilfswerk

Komisch, genau der Code von oben funktioniert bei mir

• operator:short_name=THW
• lieber kein short_name

@Mammi71: Bei mir wurde, als ich die zweite Umfrage ergänzt habe, folgender Fehler angezeigt:

Ein Fehler ist aufgetreten: Wenn du mehrere Umfragen erstellst, füge eindeutige Namen hinzu, indem du name=example zu deinen [poll]-Tags hinzufügst

.
Kann es möglicherweise daran gelegen haben?

[Mammi71]

eher nicht. auch bei @os-emmer hat die zweite umfrage einen Namen und genau wie bei Dir die erste nicht. k. A. wo das System sich hier verschluckt.

[qugeb (Quirin)]

Na dann nehmen wir doch einfach meine Umfrage, wenn sie schon mal funktioniert.
PS: Ich habe mal bei den NSI-Leuten eine Vorlage angefragt und würde dann wenn wir einen Konsens haben Bescheid geben, welcher operator= es denn nun sein soll, also stimmt mal schön fleissig ab