Is your opinion that it is incorrect to map it as parking place, or just uninteresting? I can understand the latter, but I’m not sure it should be a reason for removal.
Leaning that way. If its a private parking space for residents in a neighborhood, it is both uninteresting to the general public - as well as potentially confusing for map users.
Sometimes less is more
But this is a sidetrack of lesser importance. I want progression toward resolution.
That’s a good idea, albeit a slow one. They may deem it outside of their scope, or they might run into the same issue that is argued here. But yes, their conclusion would be interesting.
Many map details that are uninteresting in them selves can serve as great reference points. Think of all the thousands of sheds that are mapped in Norway. Nobody really cares about sheds. But, they offer something to orient yourself after, a sense of scale and direction. Which is why having them on the map isn’t such a bad idea after all.
IMO, the same goes for parking lots like these. In this particular scenario i feel like the parking lot is interesting to map because the path originates from it. It makes it easier to locate the trailhead than if all you had to go by was “somewhere between these two cabins”.
That said, your point about potential confusion is a really good one that I hadn’t thought about. And it could very well be that this is the more important consideration.
Yeah, I agree. Although I think the parking lot was deleted for terrible reasons, I mainly brought it into the discussion because I was frustrated with my counterpart to begin with, because of the path deletions preceding it. I have no interest in parking lot mapping.
I suggest we leave that subject behind unless others in the thread feel like it deserves further attention.
Her er vi egentlig ved kjernen i problemet, kommunen og kartverket fjernet stien fra sine kart, dette er tross alt et område som er regulert med selveier hyttetomter. og det fantes ingen sti på gjeldene område ved etableringen av hyttefeltet, selv om jeg ser at noen påstår det. stien ble til ved at noen begynte å gå over tomtene her uten at det var spurt om det. Det er heller ikke hjemmel i allemannsretten til å etablere en sti over privat grunn, tvert imot så skal man ferdes på en måte som ikke setter spor, noe som er meget vanskelig her pga. boniteten i terrenget.
I 2019 var stien som var lagt inn i kartet fjernet fra kartverkets og kommunen sine kart. Jeg fjernet den den gangen i OSM. slik at den ikke var synlig i kartet. den ble lagt inn igjen av noen i 2021 jeg fjernt den igjen med en forklaring til han som hadde lagt den inn. det ble godtatt og stien var fraværende til nå i år og nå begynte dette rabalderet som vi ser her. Jeg syns det er merkelig at en unnskyld uttrykket sofamapper kan sitte på hele fasiten for et slikt lokalt problem.
Bruker bla. et argument om naboene får så lang vei ut til de stiene som kan brukes, hallo skal de ikke gå tur da? hvis det blir for langt så må dem heller kutte litt i andre enden.
En ting til om stien blir lagt inn i OSM så hjelper det ikke tagge den med noe som helst det blir ikke sett…
Det er også et problem att hvis alle skal kunne lage seg stier så vil slitasjen i terrenget, som er ganske sårbar bli stor og uønsket.
Dette er jo allerede gjort før i forhold til kartverket, de fjernet den den gangen, det er derfor bla. jeg hadde et spørsmål om hva slags kar OSM skal være, lekekart eller et man kan stole på?
Etter slik som det ser ut i denne diskusjon så heller jeg mer og mer til lekekart desverre.
I think both @balchen and me are reading this, in lack of further documentation, as if the municipality is following a sane approach to land management, and is relying on indirect management measures. That is, they’re operating on the two or three lower rungs of the following escalation ladder.
The diagram was sources from this masters thesis, for the curious.
I’ve already argued that this area is to be considered “utmark”, without receiving pushback on said claim. In which case a ban on use is actually off limits to the municipality, alt least for traffic on foot (see §2 of the Outdoor Recreation Act).
Moving a marked trail elsewhere, removing the trail from maps, and informing the public that it isn’t desirable that people use a path are all measures that fit into these lower rungs, and as such it makes sense that the municipality would use these measures if you’ve expressed dissatisfaction with said path to them.
However, what is relevant for access
tagging in OSM are limitations and bans on use, i.e. the two upper rungs. I’ve seen no indication that the municipality has escalated to this level.
You’ve shared documents in changeset comments claiming to show such escalation. I think such a reading comes from wanting there to be a ban. Among these documents:
- the document shared above that is telling us that the trail in question has been de-trailblazed in favor of an alternative path, but not much more.
- this brochure on hiking routes (not published by the municipality, merely shared) stating that “There’s a fork in the trail near the sea on the east side [of the peninsula]. One of the trails enters a residential area and is not to be used.” These are the words of the local trekking association, not the municipality. The “is not to be used” wording should be read in context of the brochure, where the organization is actively encouraging hiking in the area. They are trying to avoid generating further traffic on the path. This fits well within the “Information” and “persuasion” rungs seen above. If it is true as @oarn claims that this organization was responsible for marking the disputed trail in the first place, it’s no wonder they feel a responsibility to “de-market” the trail once an alternative is in place. The document further enforces the idea that the trail exists, so in that sense I’m glad you shared it.
I’m not sure the dotted lines on the map you shared are, in fact, paths. They seem like they could be wetland boundaries, without me being sure. Is there a legend for this map?
I’m not claiming to be the sole holder of the truth here. I’m very actively encouraging you guys to share your version of the truth, and fill in gaps as needed.
This is not at all a central part of my reasoning. It was brought up because you seemed to think that the existence of an alternative path was somehow relevant to the legality of access. I don’t think it is, even if the alternative was better than it is. If you think it is relevant I suggest you make that case properly.
Is there precedence anywhere for individual users of uncultivated land having to be held responsible for the effect of the total usage resulting in a path? If so, I’d like to see it referenced.
I just checked, and the trail seems to be present, also in Kartverket’s maps.
Not sure how this is “more” correct. The trail is drawn in there as well, it just respectfully stops before your property, which makes sense, since you’ve lobbied to get it removed.
Er det våtmark oppe på fjellryggen, trodde du kunne lese kart også eldre…
Det er jo det som er poenget at stien ikke skal gå over privat grunn, det er ikke vi som fikk den fjernet fra kartverket, men Øygarden kommune.
No need to be rude.
Here’s a different old economic map (the map type used as background for planning maps like the one you shared): https://www.kartverket.no/globalassets/om-kartverket/historie/tegnforklaring-ok.pdf
The legend shows at least three different items drawn by dotted lines:
- Markslagsgrense (the one I was alluding to)
- Begrensningslinje for ryddet areal
- Sti
But paths look different to the other two. See:
Thee thick dashed line running vertically in the middle is a path. The rest of the dotted lines are one of the other classes.
It’s previously been mentioned that there were paths and/or animal tracks out in this area, yet seemingly none of them are drawn on the map. That implies that the path coverage of the map is just bad. Hence, I don’t think the map you shared is in fact telling the story that the path was not there.
But why are we discussing this? We still haven’t seen evidence that the paths prior existence would mean anything at all in a legal sense.
Det er noe vanskelig å legge ut svar på dette forumet da det er begrensninger.
“new users can only put one embedded media item in a post.”
Oppsummert min argumentasjonsrekke med bilder, som jeg ikke får lagt inn grunnet restriksjoner på forumet. Med bakgrunn i restriksjoner blir det håpløst å fortsette noe diskusjon her inne, men inntegnet sti over privat område kommer for ettertiden alltid til å være omstridt og vil alltid bli bestridt.
Kort oppsummert:
Kommunens og interesseorganisasjoners tilrettelegging av stier i området, informasjonstavler, informasjonsbrosjyrer, svarbrev fra Øygarden Kommune, reguleringsplaner og lovverk for øvrig formidler fast og langvarig forvaltningspraksis for området, og i det er implisitt at nevnte areal av eiendommene er innmark. Det vil være meget spesielt om en kommune til enhver tid må gå inn og skrive hvor det IKKE er lov å gå fremfor å skrive hvor det ER TILLAT å gå. Det ville blitt et meget omfattende arbeid for en kommune. Det vil derfor være implisitt hvor det ikke er tillatt å gå ved at en kommune har opplyst om hvor det er tillat å gå.
Kommunens reguleringsplaner tilsier at området er innmark.
Kommunens og andre interesseorganisasjoners informasjon om stier i området tilsier at området er innmark og skal ikke ferdes på.
Friluftslovens definisjoner og rettspraksis tilsier at området er innmark og skal ikke ferdes på.
Friluftsloven gir grunneier rett til å bestemme over sin egen eiendom i dette tilfellet.
Grunneiers utnyttelse av eiendommen tilsier at det er innmark og skal ikke ferdes på.
- Stien må fjernes fra kartet fordi det juridisk ikke er tillat å gå der og forvaltningspraksis tilsier at det ikke skal ferdes der.
Til utsagn om at OSM bare kartlegger det som er på bakken, henvises det til at verken OSM eller OSMs brukere kan ta seg til rette på annen manns eiendom ihht naboloven.
OSM kan ikke heve seg over norske lover og reguleringer, men må kunne operere innenfor rammene i lovverket. Hvis dette ikke gjøres ender man opp med slike “mapwars” der ulike interesser kolliderer.
- Stien må fjernes fra kartet fordi det er ikke tillat å ta seg til rette på en annen manns eiendom på en slik måte at det er til skade eller vesentlig stor ulempe for naboen eller grunneier ihht naboloven og friluftsloven.
Ved å la en sti være markert i kartdata, kan det muligens kreves hevd hvis den ikke fjernes eller grunneier gir beskjed om at det skal fjernes. Hvis stien blir værende i kartet må grunneiere med jevne mellomrom fjerne stien for at ikke det skal kreves hevd.
- Stien må fjernes fra kartet fordi det eksisterer en fare for at noen på et tidspunkt kan finne på å kreve hevd hvis den blir værende i kartet uten innsigelser fra grunneiere over lang tid.
Ved å la en sti være markert i kartdata, kan det bidra til å legge begrensninger på grunneiers utnyttelse av eiendommen. Det kan det føre til byggenekt på egen eiendom og verdiforringelse i millionklassen.
- Stien må fjernes fra kartet fordi det vil være en forringelse av grunneiers bruksrett til egen eiendom og verdiforringelse.
Til utsagn om at stien kan tagges med ulike koder eller verdier så følger ikke tagger med i tredjeparts applikasjoner som benytter OSMs kartdata og har dermed ingen verdi. Allmennheten er heller ikke inne å leser tagger i et kart.
- Stien skal ikke ligge igjen i kartdata med noen form for tagging av verdier eller koder.
Blir håpløst å diskutere i dette forumet med de begrensninger som ligger.
Ikke tillatt å legge inn flere bilder i samme post.
Ikke tillat med mer enn 3 svar per emne.
And, as I’ve presented, the municipality requesting the path’s deletion from maps is consistent with another narrative, which is that the municipality wants to avoid encouraging use of the trail without outright banning use.
If there was an actual ban, I would assume you could find the actual legal document in the open archives of the municipality.
Thank you @qwertet for sharing the outline of your reasoning. This was all I was hoping for. I’ll refrain from asking for the path to be reinstated until the community can form an opinion on what is presented.
Is there anything you could do @Wulfmorn to extend their privileges somewhat? I hope so.
I know this is annoying to have to do, but if there is nothing the moderator(s) can do for you with regard to image sharing, you could always try to use an external cloud sharing service and rather just share a link here. I hope for the first, though.
Finally, I saw you posted a claim (briefly) that the word “biloppstillinsplass” is not mentioned in the zoning. I found the zoning plan here, and opened the document called 1259 19950002 Reg. føresegner Sprengsneset.PDF. On the first page it says
1.5 “biloppstillingsplass” is set aside per housing unit.
This is why I assume that the road stub where the path originates is such a “biloppstillingsplass”. This one is split 50/50 between your properties, so you probably have another whole one each elsewhere, which makes sense. In the case of no. 26, I’ll assume this to be the other area included in the parking area that was deleted.
Not that it matters much. I don’t feel strongly anymore either way as to whether the parking lot should be reinstated.
As a neighbor, I have been watching this discussion with interest.
Disclaimer, I am in no means impartial in this discussion. However, I can not sit around letting my information not be heard.
To the land owners: At the time we were having our arguments, I did confer with the OSM community to source their opinion. I have in no means participated in this discussion before now, except that I know some of the participants briefly, as I am also part of OSM community. I have have refrained from participating in the edit wars due to me being impartial, but have watched it with interest.
SInce you have presented your version of what the municipality has said, I need to present my version too.
I present answer on my question to Øygarden Kommune about what the decision actually was, about the path:
Dykkar ref. Vår ref. Dato:
21/2074-2 22.02.2021
Svar på førespurnad om bruk av tursti - Rubbegarnståna Hellesøy
Hei
Det stemmer at det har vore ei dialog mellom kommunen og hytteeigarane som
denne turstien påverkar. Det har resultert i at turstien vart omlagt og
det opprinnelege strekket vart fjerna frå kartløysingane. Utover dette
har eg ikkje funnet noko avtale som gjer grunneigarane rett til å nekte
ferdsel, men ferdselretten regulerast av friluftsloven som legge vekt på
omsyn til grunneigarane når det gjeld ferdsel.
Med helsing
René Aasnæs
friluftsrådgjevar
I also asked the organization that publishes “Kystpasset”, who has been mentioned. This is the answer I got:
Hei.
Det stemmer at me har blitt råda til å omtale denne stien i Kystpasset.
Det er fleire tusen som går Kystpassturane og dersom mange av
turgåarane må gå over privat tomt bryter dette med reglementet i
allemannsretten. Som du kan sjå i Kystpasset står det om
allemannsretten. På side 5 står det "ikkje ta snarvegar over innmark,
gjennom tun eller i nærleiken av hus / hytter der det bur folk." Det er
el akkurat dette som er tilfellet med denne stien på Førehjelmo.
Det er mange flotte turmål i kommunen som me ikkje kan ha med i
Kystpasset. Grunnen til dette er omsyn til grunneigar og problem med
parkering. Me nektar ingen å bruke den omtalte stien, men vil heller
ikkje oppfordre til det sidan Kystpasset har blitt så populært. I fjor var
det fleire som gjekk gjennom hagar, øydela plantar og parkerte i privat
oppkøyrsle. Dette håpar me å unngå no som me har omtala turen på
denne måten.
Håpar du får gått mange fine turar no som du har fått deg eit eksemplar
Kystpasset. Riktig god påske vidare!
Med venleg helsing Heidi Reisegg Endal,
leiar i Sotra Øygarden Turlag.
Another letter from Øygarden Kommune (including my question). This is a followup from the first answer.
Date: Wed, 21 Apr 2021 13:27:44 +0000
From: René Aasnæs <Rene.Aasnas@oygarden.kommune.no>
To: "vegard@engen.priv.no" <vegard@engen.priv.no>
Subject: SV: 21/2074-2 Svar på førespurnad om bruk av tursti - Rubbegarnståna Hellesøy
Hei
Ferdsel i dette området regulerast av friluftsloven og herunder ferdselsretten.
Kommunen og turlaget har vore behjelpelege med omdirigere noko av turtrafikken,
men det finnast ingen føresegn med omsyn til ferdsel i dette området utover friluftsloven.
Da vurderast retten til ferdsel ut ifra om området definerast som innmark eller utmark
og om ferdselen skjer innanfor hyttetomtas private sone. I utgangspunktet kan man rekne
ei privat sone med ein avstand på ca 20 meter frå hytteveggen heile vegen rundt på
eigedomen som hytta ligg på. Størrelsen på den private sonen vil også variere med
opparbeidingsgrad, lokal tradisjon, moglegheiten for innsyn til oppholdsrom o.l. I tillegg
kjem retten til ferdsel i innmark som førar til utmark i § 3a i friluftsloven. Området som ligg
nordvest for hyttefeltet er utmark og er i Øygarden kommune sin kommuneplan avsett til
LNFR for tiltak basert på gardens ressursgrunnlag med omsynssone landskap. Innafor
LNFR områda vert omsynet til allmenta tillagt eit sterkt vern der allmenta skal ha adkomst
til dei felles ressursane desse områda utgjer.
Vennleg helsing
René Aasnæs
Friluftslivrådgiver
+47 56 16 02 27
www.oygarden.kommune.no
-----Opprinnelig melding-----
Fra: vegard@engen.priv.no <vegard@engen.priv.no>
Sendt: fredag 2. april 2021 14:52
Til: René Aasnæs <Rene.Aasnas@oygarden.kommune.no>
Emne: Re: 21/2074-2 Svar på førespurnad om bruk av tursti - Rubbegarnståna Hellesøy
Hei,
Takk for kommunikasjonen. Beklager å fortsette denne. Idag prøvde vi å gå langs
svabergene, noe som er strengere regulert tilgangsmessig - og der går i tillegg
en sti som vår nabo Nils-Anton Digernes hadde fått oppgitt på forspørsel til kommunen.
Denne stien fører til at vi går nærmere hytta til en av grunneierne, så igrunnen mener
vi jo det er til det beste for alle parter at folk går den naturlige stien istedenfor denne.
Det var dog ikke veldig klart for oss hvor vi skulle gå - så vi gikk nærmere enn
hyttenaboene våre likte - så vi endte i en litt ubehagelig diskusjon hvor vi fikk
skylden for alt som er galt her i verden.
Vi ble igjen vist til at "kommunen ikke ønsket" at denne skulle brukes.
Vi er altså noen hytteeiere som bare prøver å komme oss på tur - fra en hytte som min
samboers foreldre bygget på en tomt de kjøpte pga beliggenheten og enkelheten av
tilgang til naturen her den ligger nesten helt ytterst i hyttefeltet.
Jeg ble også fortalt at stien hadde blitt merket av på kart flere ganger,
noe som iogforseg er naturlig iom at den ligger der den gjør, men at den
hadde blitt fjernet fra kartet igjen. Det ble altså fremstilt som om "kommunen"
mente den ikke skulle brukes - og det synes jeg er litt rart, iom at den er i
fortsettelsen av en nå kommunal vei inn i hyttefeltet. Til sist fikk jeg en
"kystpasset"-bok hvor denne stien eksplisitt ble nevnt, og at den "ikke
skulle brukes". Det er jo forsåvidt greit at det ikke blir oppfordret til å
bruke den i utadrettet kommunikasjon, men igjen er det langt derfra og til
å nekte folk adkomst til naturen.
Vi er klar over omveien vi kan gå ved å gå et stykke tilbake ut igjen mot hovedveien,
for så å gå rundt hyttefeltet og passere på andre siden av de nevnte
hyttene, ca 150 meter fra vår hytte - men vi mener altså det er urimelig
at de skal forlange at vi går den omveien all den tid stien vi ønsker å
bruke ikke på noen måte går over tunet dems - kun over ikke opparbeidet
eiendom.
Jeg antar du sjekket godt når du prøvde å finne noe kommunikasjon?
Når jeg ser utfyllende dokumentasjon rundt paragraf 1a etc i friluftsloven,
mener jeg bruk av denne stien er klart innenfor det som må påregnes, men at
kommunen kan forsøke å lage alternative merkede turstier for å fordele
trafikken hvis det blir konflikter med grunneiere. Det virker som om det er
det som er skjedd her? Og kanskje har det blitt mistolket som en uttalelse om
at den stien som de facto finnes der ikke skal brukes?
Hvis jeg skal være helt ærlig, mener jeg det ble gjort en feil i
reguleringsplanen når det ikke ble laget en liten stripe friområde i
den retningen - det burde ikke være noen stor overraskelse for noen at folk
ville ønske å gå på tur i den retningen.
Dette er vel også tatt litt hensyn til i reguleringen av "Sprengsneset II",
hvor mere friområder er laget for å sikre tilgangen til naturen - og det er jo flott!
Jeg antar det er vanskelig å "rette opp" i denne feilen? Det er jo i bunn
og grunn bare et stykke utmark og en grense som er trukket opp noe tilfeldig?
Denne mailen ble litt lang og ustrukturert, men belyser saken fra vårt
ståsted. Nevnte sti er forresten i bruk av flere enn bare oss, noe som sikkert
er litt av problemet.
Jeg er klar over at dere kanskje ikke ønsker å legge dere opp i diskusjonen,
men all den tid nevnte hytteeiere nevner kommunens bestemmelser så ofte,
vil jeg mest forsikre meg om at det ikke finnes noen bestemmelser som
regulerer vår rett til å bruke den stien.
Når det er sagt: Vi ønsker ikke en konflikt med naboene, men all den tid vi
oppfatter våre naboer som urimelig og kanskje ikke helt oppriktig mhp hvilke
vedtak som er gjort vil jeg bare forsikre meg om at de ikke har rett i det
de påstår om kommunale vedtak. Selv om jeg synes et slikt vedtak ville
være merkelig i henhold til norsk rettspraksis, måtte vi nok rettet oss
etter det.
Håper du finner litt tid til et svar denne gangen også.
Med vennlig hilsen,
Vegard Engen
From what I can see, there are two muddy issues here:
- A geometry of
highway=path
being present.
This in its entirety depends on “ground truth”, is the path actually physically there?
harahu has convincing imagery up to 2021, any of the later images (including the google ones) don’t show enough for me to make any conclusion. A couple of strava users changes nothing, people walk in all kinds of places.
The house owners, on the other hand, have one relevant argument here: “the path cannot be seen on the ground anymore”. That amounts to an in-situ survey.
The OSM precedence here seems to logically be:
[More recent in person survey] > [Remote slightly-out-of-date data]
So that would mean no path, right?
I think many OSM mappers would be unhappy about that, including me, but it seems like the counterpart here has the better data. To see it any other way, their “survey” must somehow have been invalid. I don’t think “not liking their tone”, or “they are local so they are too attached to the case” are valid reasons to throw out their survey.
- If the path is indeed thers, what’s its
access
?
Law time!
I have less to say here, but by the “20m rule of thumb” https://i.stack.imgur.com/wqHIa.jpg, one can certainly both make the case that “This is too close to private space!” or “This is just outside private space and I am free to walk there”.
And no progress can be made from there lacking any official ruling, so the rest of the argument is just shouting back and forth.
In conclusion, I think the path should not be mapped, unless a more recent survey proves it is actually there. Its access is thus moot.
This “feels” bad, as I’m sure most of my fellow mappers align pretty strongly towards the open access end of the spectrum. But as I haven’t seen this particular argument presented clearly in this thread, and by the obvious disadvantage the counterpart has in having to participate in the forum of their opponents, I’m posting it anyway,
Overall I can respect this opinion. I have a few comments, though.
Not sure how the path would have disappeared in two years. To me that notion is at least somewhat improbable.
I feel bad about about drawing this card again, because I feel like it sounds made up. But, I do know people, both OSM contributors and others who have either walked or observed the path within the last six months.
My in-laws have hiked there; they live not too far away. And I know @Vegard_Engen would probably vouch for the paths existence wholeheartedly. From what I understand he is also a neighbour. This makes him as attached to the case as they are, but that is not true for my in-laws.
I’d be interested to hear whether that changes your perspective.
I agree on the first reason not being valid, but I do think that a survey done by property owners should be taken with a grain of salt when said survey conveniently fits with their stated interests. At least until they are documented by visual evidence. Thus far I’m the only one who has posted visual evidence. They have not.
Your drawing contains two (easy to make) misunderstandings of pretty big significance. The building in the top right is a garage and thus has no 20m zone. You have to measure from the residential unit on the plot. Also, the “private zone” isn’t ever allowed to cross property boundaries. If it’s 2 meters from your wall to the boundary that is still where your private zone stops. Unconditionally. Hence, you can leave out the zone coming from the bottom of the image, as there is no uncertainty regarding the path being outside of it. I’ll point you to documentation justifying these changes if you feel you need it.
If you make those changes, at least in my opinion, very little doubt is left. But, I have a bias here as well, so don’t take my word for it.