Request for assistance from the Norwegian community in the resolution of a mapping dispute

Det har vi jo bare deres ord for. Som du ser i forumet, tok jeg meg den frihet å be kommunen klargjøre standpunktet sitt, og det ser for meg ut som kommunen legger noe helt annet i handlingene sine enn det dere gjør.

Jeg heller til at dere overtolker kommunens behjelpelighet.

Fwiw: Jeg er helt enig med dere i at de. andre stiene er de som skal prioriteres. Ikke at det plager meg at noen går forbi på veien nedenfor oss, men de går tross alt over deres tomt.

Men det er ikke det vi snakker om: Det er ikke “fullt frislipp” vs “stien fjernes fra jordens overflate”.

Dere har allerede oppnådd mye av det dere kan håpe på, det vil ikke bli særlig mindre trafikk enn det som er der nå. Ei heller mer, for de andre stiene er og vil forbli mye mer opparbeidede enn den stien.

Dette er litt irrelevant i forhold til OSM, men siden det fortsatt er det du tror vi diskuterer, gir jeg dere et svar her.

Og dere kan mest sannsynlig se på kameraovervåkningen deres at jeg ikke har gått den veien på ekstremt lenge, fordi jeg rett og slett ikke ønsker den krangelen med naboene mine. Derfor håper jeg dere respekterer at dette er en faglig diskusjon om fakta, og ikke en krangel.

Vi kan godt diskutere på faglig grunnlag, slik vi gjør her.

1 Like

@qwertet Beklager begrensninger om vedlegg og antall posts på rad. Detter er forumets globale innstillinger som helt sikkert sikter til å blokkere spam. Vi her er bare moderators på det norske spacet og kan ikke gjøre noe selv - men vi har løftet saken til admins.

Jeg har også kontaktet personer jeg kjenner i Kartverket for å se hva slags vurdering de gjorde på saken, og hvorfor kartet ser ut som det gjør nå. Men, de er nok i samme situasjon som OSM på dette. Det er nok bare kommunen som kan avgjøre denne tvistesaken.


Hva gjør vi med stien?

OSM-samfunnet i Norge tror jeg er ganske enige i at stien finnes og kan tegnes inn, med mindre noe juridisk sier noe annet - men samtidig har vi ikke lyst å være til ubehag for dere som bor der. Jeg håper dere ser at vi bare prøver å holde oss til prinsippene som OSM baserer seg på.

Jeg anbefaler at stien foreløpig tegnes inn som en way i OSM men uten taggene for sti, uten bare en notat som sier “note=Disputed path”. Da vises den ikke i kartet, men det ligger noe data der. Dette vil hjelpe mot at andre vilkårlige mappere kommer og tegner inn stien fordi det ikke finnes noe der.

Vi kan dermed la saken stå halv-åpen i OSM ved at stien er der, men samtidig ikke er der, inntil det at det finnes en form av kommunal/juridisk vedtak på hva som gjelder. Hvis noe nytt skjer kan vi ta opp tråden igjen.

Enig?

  • Ja :smiley:
  • Nei :confused:
0 voters

Runde av litt

Jeg syns det var veldig bra at denne diskusjonen kom opp og ble avhandlet på en såpass ryddig måte. Det er neppe noen uklarheter lenger, og alle har fått sagt sitt. Men samtidig tror jeg ikke videre diskusjon og ordbryting til føre til noen som helst avklaring i saken. Det blir bare utdratt og til slutt helt uoversiktlig.

Det hadde sikkert vært greit hvis alle parter laget en oppsummerings-post, men med mindre det gjelder uttalelse fra f.eks. kommune så er det bedre om denne tråden får bli litt stille. Hvis jeg får svar fra Kartverket skal jeg finne en måte å dele den. Håper dere kan ta videre tvist gjennom kommunen - og ikke i OSM.


Personlig refleksjon

Det høres veldig trist ut at dere skal ha denne situasjonen på hytta - som jo er for avslapping - ikke for kriging.
Det kan jo virke fra nøytalt ståsted at et par mennesker som går forbi en bit nedenfor hytta ikke er all verdens sak, og at det gir mening å kunne ta en snarvei ut i naturen der, heller enn å gå en kjempeomvei.
Samtidig skjønner jeg godt hvis dere føler irritasjon når naboer og folk tar seg til rette på steder dere mener man ikke har lov å gå, det hadde nok jeg blitt også.
Kunne dere ikke heller bare anlegge en ordentlig sti der, sette opp litt skjerming på den, og si hei når noen går på den for å sjekke ut lyngen? Beklager at jeg blir litt fluffy her men… selv for meg som ikke har noen del i saken har dette vært slitsomt. Håper alle kommer levende ut av dette i hvert fall :wink:.

6 Likes

I agree with most of what you’re saying, but I strongly disagree with your proposal for a temporary solution. I think it basically ensures that we’ll never reach closure.

Marking the path with note=Disputed path is effectively akin to not marking it at all, from a data consumer perspective. This is giving the property owners exactly what they want.

Hence, they have absolutely no incentive to seek final resolution from the municipality. And, per the law, they are the only player here who can expect an answer to such a request. This leaves a situation where I never get to draw this path, like I still feel is the right thing to do, unless either the municipality or the property owners feel like being kind and providing closure.

To me that feels like an incredibly unfair deal, that would frustrate me and be bad for OSM in general.

I’d struggle to accept that outcome.

If I were to suggest a compromise, it would be to tag the path with access=unknown or similar while we wait for the municipality to have their say.

Fair enough,

Lets give it a try.

The tag access=unknown is ironically relatively unknown, but if used together with the note it would result in the path being visible on OSM, and likely routable in all routing services.

Suggestion: The path is drawn as a way in OSM with the tags highway=path, access=unknown and note=Disputed path.

Do you agree with the suggested tagging?

  • Yes
  • No
0 voters
1 Like

I’d be ok with having the path tagged with just note=Disputed path if, and only if, the property owners can document that they have officially requested the municipality to clarify puplicly whether the path crosses “innmark” or “utmark”, under the Norwegian Outdoor Recreation Act § 20.

That would mean there’s still a waiting period. But at least it’s a finite period to relate to, since the property owners have a right to such a clarification.

Does that make sense?

3 Likes

As a neutral outside observer it’s quite clear to me that the geometry of this path should exist in OSM and be tagged as highway=path + informal=yes. Responsible map renderers should de-emphasize informal paths to distinguish from designated trails (official, sanctioned, etc). Here is an example of AllTrails doing a good job with this. Paths tagged informal=yes are de-emphasized with a much lighter dotted line while paths without this tag get a heavier dashed line. At a slightly lower zoom the informal paths are not visible at all.

This communicates to the map reader that these paths are lesser in some way and may be untrustworthy. The All Trails legend labels the lighter line weight as an “Unmaintained trail” and describes it as “Trails that are not maintained as part of an official trail system and may be overgrown or hard to follow.”

I don’t understand the local laws enough to comment on the appropriate access tag, but I have used access=unknown for situations like this. Unfortunately various OSM validators call out this value as an error. Perhaps they should not.

Landowners being unhappy about a path showing up on a map is not a legitimate reason for the way to be removed from OSM. Instead their frustration should be directed at map style designers using OSM data. Requesting that they de-emphasize or not display paths tagged with informal=yes, access=no, access=private, or access=unknown is perfectly legitimate. Removing the way from OSM is not.

17 Likes

Just wanted to say I appreciate the reminder from @Wulfmorn about it perhaps being time to try to conclude this. I think so too.

I’ll probably attempt to write up a post-mortem of softs after the dust is settled. I think documenting some guidelines with regards to the Norwegian law considerations would be a good idea.

Any takes on how we land a conclusion here? Do we use the polls, something else?

Does the DWG have a take here, after this drawn out thread? @Fizzie41?

Currently waiting to see what the response is to the very valid suggestions that Wulfmorn & Zeke have made!

As I said previously, I would have liked current photos to see if the track is actually visible or not, but I also acknowledge the difficulty of getting totally impartial ones. I would also eagerly await a decision from the local authority.

2 Likes

Hei.

Er enig med deg at dette er en mulighet å gjøre det på, Da det gjelder din personlige refleksjon så var det mye mer trafikk enn det du antyder. Det er også blitt gjort hærverk på henger etc. til og med grensemerket er blitt revet opp. Men nok om det, det ser ut som de fleste her inne er veldig sikre på at det alltid har gått sti der, da vil jeg snu det litt på hodet, jeg foreslår at de kan bevise at så er tilfelle, og det må da være før veien ble bygd, den var ferdig i 1995-1996. Før det var det ingenting der som stien er blitt til. det er jo egentlig det dette dreier seg om.
Jeg er fullstendig klar over allemannsretten, men det er også noe som heter allemannsplikten om det å ferdes uten å sette spor. Det er vanskelig hvis alle som går, går i samme spor.

Ja, men det er jo også en separat sak fra at folk tar seg en tur i lyngen. Uansett veldig trist. Men jeg mener også at hvis dere snudde på det og faktisk hadde en sti med “Her kan dere gå”-skilt så kan man jo skille dem fra hengeren med en liten busk. Jeg går aldri på tur så jeg vet ikke hvor vildsinte folk er med å gjøre hærverk, men jeg tror på at folk flest viser så mye hensyn de kan når man passerer andres eiendom. Det ville i hvert fall jeg ha gjort - spesielt hvis det var en pen sti å gå på. Som sagt, det er min drøm om evig fred på Sprengsneset :slight_smile:

Det tror jeg ikke de fleste er, men jeg tror de fleste er enige i at dette er en sti, eller tråkk, kall det hva du vil, som folk går på. Det er helt vanlig å tegne inn både offisielle og inoffisielle stier i OSM - bare de er i bruk og gir noen slags mening. Det er nå-situasjonen som har betydning.

Som du ser heller også avstemmingen mot: The path is drawn as a way in OSM with the tags highway=path , access=unknown and note=Disputed path . Det betyr at @harahu vil kunne legge inn stien igjen.
Jeg håper at dere avklarer saken i kommunen, og ikke går for mer OSM-kriging. Med såpass enhellig stemme så vil frem-og-tilbake-mapping bare føre til blokkering av kontoer.

Jeg har selv sett folk klatre på hengeren deres - og stoppet dem fra det. Selv om vi er uenige i mye, kan vi da være enige om at folk ikke skal ødelegge privat eiendom.

I dette tilfellet var det en barnefamilie som kom, og tydelig ble litt i villrede da de kom til en sperret sti. Så mens de sto der, klatret ungene litt på hengeren før de snudde og gikk tilbake. Så i dette tilfellet vil jeg faktisk si at det var det at det ikke var en sti der som gjorde at folk klatret på hengeren…

I think any interested parties have been given a chance to vote by now. It seems like their suggestions have been embraced.

Do you guys mind if I implement them?

1 Like

I have reinstated the path, trying to incorporate the feedback accumulated in this tread.

I’ve added the following tags:

  • informal=yes
  • access=unknown where appliccable
  • trail_visibility=bad where the path has been attempted removed
  • A note linking back to this thread.

Hope that’s ok with you all.

4 Likes

The path lasted a single day before it was deleted again by one of the users mentioned in this thread. See: Changeset: 142934664 | OpenStreetMap

I take it that they’re not interested in the community opinion, which seems to be that the path can stay until any further information/documentation is put on the table indicating otherwise.

At this point I’m a bit at a loss as to what I should do.

Do I re-engage in an edit war? Do I let them have it their way and just abandon this path?

I’d appreciate any advice I can get from mappers reading this thread.

Report to the Data Working Group with a link to this topic.

3 Likes

I think they’re already monitoring this thread. @Fizzie41 is a DWG member, and has participated helpfully in the conversation. I think @SomeoneElse might be following it as well. He gave a thumbs up to my OP at least.

If they think it would be helpful that I send the DWG an email to the address listed on the link you shared, I’ll do that, but I suspect it might be superfluous.

I (at least) am aware f this thread, but sending an email (with as much information as you can in it) will create a ticket so that it won’t be forgotten.

1 Like

I’ll do that then. Thank you for clarifying and explaining your preference. It’s appreciated.

Invitation to copy+paste this whole thread as plaintext in an email?

This is of course an unfortunate outcome. But this case has been argued so well that to me there can be no other conclusion than that @harahu has edited the map as correctly as possible. Any user deleting or diminishing that path should be considered at fault and be dealt with accordingly by the DWG. :frowning:

Finally, this “war” can not be fought on OSM. It has to be dealt with by either the local government or a court.

2 Likes