Rechtssicherheit bei den OSM Daten ?

Communities Deutschland (Germany)
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Ich kenne mich nicht so aus in diesem Bereich, hatte in letzter Zeit aber angesichts des Lizenzwechsels und anderer Vorkommnisse öfter mal darüber nachgedacht.

Welche Rechtssicherheit hat ein Anwender der OSM Daten? Angenommen ich verwende die Daten um eine gedruckte Radkarte mit den OSM Daten zu erstellen.

Was passiert wenn sich herausstellt, dass Teile der Daten davon aus nicht legalen Quellen abgemalt wurden und sich der Rechteinhaber entscheidet, vor Gericht zu ziehen. Welche Verantwortung habe ich da als Anwender. Kann ich da auch verklagt werden ? Müsste ich die Karten vom Markt nehmen ?

Könnte sich da evt. ein neuer Abmahnzweig entwickeln, wo alle Anwender von OSM Daten gleich massenhaft abgemahnt werden weil sie die Daten verwenden ?

Sind solche rechtlichen Fragen irgendwo im Wiki schon erfasst, wo sich der Anwender über solche Themen informieren könnte ?

Im Zuge des Lizenwechsels habe ich immer mal das Thema Rechtssicherheit gehört. Aber sind wir mal ehrlich: Ein gewisser Prozentsatz der Daten in OSM wird immer da sein, der aus nicht autorisierten Quellen abgezeichnet wurde. Welche Problematik ergibt sich daraus nun für den Anwender der Daten, besonders für jemanden, der die Daten kommerziell verwendet ?

Ich will es nicht herausschreien, aber ich könnte mir schon vorstellen, dass Rechteinhaber von Geodaten OSM genauestens beobachten und nur darauf warten, dass eine kritische Masse an großen Firmen die Daten verwendet, die man dann im großen Stil verklagen könnte. Daher ist es meiner Meinung nach extrem wichtig, dass man Anwender darauf hinweist, welche Rechtssicherheit und evt. welche rechtlichen Risiken sie mit dem Verwenden der OSM Daten haben.

Nehmen wir als analoges Beipiel Tauschbörsen: Auch da ist einiges legal vieles illegal, der gesunde Menschenverstand hilft da aber schon, zu entscheiden, dass man einen Kinofilm dort nicht runterladen sollte. Bei Geodaten ist das aber was anderes., kaum ein Anwender kann ja auf den ersten Blick sehen oder hat das Wissen, überhaupt zu erkennen, ob die Daten legal erfasst wurden. Ein Rechteinhaber hat aber die Mittel, solche Copyrightverletzungen zu erkennen. Die Problematik für den Anwender daraus muss aber nun mal auch diskutiert werden, erst Recht wenn immer mehr Anwender die OSM Daten verwenden.

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  • keine
  • Derjenige der es getan hat, wird den Prozess verlieren und zahlen müssen.

Ich wage es zu bezweifeln. Es ist aber eine hypothetische Frage und eine bindende Antwort kann uns wahrscheinlich erst ein Gerichtsfall geben.

Wenn das so wäre, hätten wir ein Prozess längst am Hals. Sehr viele von uns wissen, was in einem Fall der Datenkopiererei droht und die Anfänger werden sehr sensibilisiert.

Nicht desto trotz: es wäre eine Aufgabe der OSMF solche Fragen mit einer spezialisierten Anwaltskanzlei zu klären. Es wäre sicherlich gut investiertes Geld.

Grüße,
Marek

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Das sind eher schwierige Fragen :-).

Grundsätzlich ist natürlich ein gewisses Risiko vorhanden abgemahnt zu werden, kostenpflichtige Abmahnungen als Folge der Geschäftsführung ohne Auftrag gibt es meines Wissens (mindestens in grösseren Ländern) aber nur in Deutschland. Und ja ohne Zweifel, könnte man mal versuchen OSM Nutzer abzumahnen (dass müsste ja nicht mal Google et al sein, sondern nur ein Mitbewerber von OSM oder ein sonst Berechtigter).

Ich gehe davon aus, dass man mindetens als OSM Nutzer versuchen könnte sich darauf berufen im guten Glauben gehandelt zu haben. Falls Urheberrecht tatsächlich massgebend wäre (was im Fall von Luftbildern wohl ziemlich offen ist), könnt man ev. trotzdem als Mitstörer belangt werden. Natürlich sollte ein sollte Nutzer nach Möglichkeit immer aktuelle OSM Daten verwenden.

Die OSMF hat eigentlich eine klare Position wenn irgendwelche Verstösse gemeldet werden und tatsächlich Rechter Dritter verletzt werden, dann werden die Daten entfernt. Mindestens in allen Jurisdiktionen wo es einen gewissen Schutz gibt für Diensteanbieter in der Art von OSM, dürfte das genügen. Wo es etwas happert, ist das “Entfernen”; im Augenblick ein “Community Prozess” mit all den bekannten Nachteilen.

Die gute Nachricht ist aber, dass es jetzt mit dem Redaction-Mechanismus einen Weg gibt mit nicht zu viel Aufwand problematische Sachen sauber zu entfernen.

IANAL

Simon

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Dass der Abzeichner von illegalen Quellen dann ein Problem hat, ist klar.

Mein Augenmerk liegt auf dem Anwender der OSM Daten. Kann der auch verklagt werden ? Muss der evt. seine aus OSM Daten erstellten Produkte in solch einem Fall vom Markt nehmen ?

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Ich glaube du verstehst mindestens eine Dimension des Problems nicht (mal abgesehen davon, dass die OSMF kein Geld für Anwälte hat): es ist in jedem Land unterschiedlich und teilweise wiedersprechen sich die Regelungen. Wenn man wirklich Konsequent wäre müsste man schlicht die Daten und die Karten in problematischen Ländern nicht anbieten.

Simon

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alles schön und gut … was ist in dem konkreten Fall, wenn ich OSM Daten für eine gedruckte Karte oder in einem Buch verwende. Da hilft es wenig wenn die Daten jemand später entfernt mit einem Bot ? Das ist ja fast so wie wenn die Tauschbörsen Filme entfernen wenn sie von Rechteinhabern dazu aufgefordert werden. Das entbindet ja den Anwender, der den Film runterlädt nicht von seiner Verantwortung.

Es wäre schön, wenn die OSMF dazu mal Stellung bezieht. Kann ich verklagt werden, wenn ich OSM Daten verwende und es stellt sich heraus, dass diese nicht legal waren. Wie gesagt für die schon längst gedruckte Karte oder das gedruckte Buch hilft mir das ebenso wenig wie analog in der Tauschbörse wo sich jemand einen Film runterlädt der dann später gelöscht wird, weil sich der Rechteinhaber gemeldet hat.

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Das kann dir niemand endgültig beantworten, aber, ja, im schlimmsten Fall könnte es passieren (natürlich gilt das auch für Daten von Google, Nokia und TomTom etc).

Simon

PS: ich glaube du stellst dir/uns die falsche Frage. Was du wirklich fragen willst ist: ist es ein vertretbares Geschäftsrisiko ein Produkt X mit OSM Daten in Land Y auf den Markt zu bringen? X und Y konkretisieren und dann kann man vielleicht etwas mehr helfen.

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Die Argumentation kling etwas nach den Tauschbörsen, auch die löschen ja angeblich und natürlich auf Zuruf wenn sie von Copyrightverletzungen erfahren :slight_smile:

Aber das schützt ja in keiner Weise den Anwender. Ich habe noch von keinem Fall gehört, wo sich ein Anwender auf den guten Glauben berufen konnte bei Tauschbörsen.

Es ist schon ein Unterschied bei Geodaten aber ist der wirklich so groß ? Hier wie da gibt es von einer community gesammelte Daten, von denen bei OSM vermutlich wenige, bei Tauschbörsen vermutlich mehr illegal sind.

Bei beiden hat der Anwender aber das Risiko solche illegalen Daten zu verwenden. Die Frage ist: sollte OSM diese Risiken nicht erwähnen und die möglichen Folgen auch diskutieren ?

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Nicht nur ein Geschäftsrisiko … eher die Frage nach dem generellen Risiko. Wie gesagt, bisher kam wohl noch kein Rechteinhaber auf die Idee einer Klage, wohl auch weil Geodaten nicht unbedingt mit anderen Sachen vergleichbar sind. So wie man sich aber bei OSM offensiv mit der Lizenz bis in die kleinsten Rechswinkel beschäftigt hat, sollte man sich meiner Meinung nach auch mit den rechtlichen Konsequenzen evt. illegaler Daten für den Anwender dieser Daten beschäftigen.

In meinen Augen ist das genauso wichtig wie das Thema Lizenz aber im Gegensatz dazu wird das Thema recht stiefmütterlich behandelt.

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Nochmals es hängt extrem stark von der Jurisdiction ab. Auch in DE dürfte aber eine nicht konrete Vermutung, dass es möglicherweise Daten im OSM Datenbestand hat die nicht “legal” beschafft wurden nicht genügen um Schadenersatzansprüche in einem konkreten Fall geltend zu machen (im Gegensatz zu Tauschbörsen wo man weiss dass man sich ausserhalb der Legalität, je nach Land, bewegt).

Du hast aber nicht nach Schadenersatz gefragt, sondern ob du “ein Produkt vom Markt nehmen müsstest”, und da hab ich dir die Antwort schon gegeben.

Simon

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Ich verstehe es sehr wohl, es gehört zu meinem täglichen Job… Klar, gibt es unterschiedliche Regelungen, aber zunächst Mal reichte es wenn man EU und USA sicherheitshalber abfragt.
Dass kein Geld dafür vorhanden ist, ist eine andere Sache. Ich glaube, dass es nicht schaden kann, sich an eine namhafte Kanzlei zu wenden und fragen, was ein entsprechendes Gutachten kosten würde. Vielleicht sind die Kosten nicht so exorbitant hoch.

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Genau das denke ich auch … zumal ja wie in meinem anderen Thread angesprochen, mittlerweile immer mehr große Firmen zu OSM wechseln und diese sicherlich auch solche rechtlichen Fragen diskutieren. Ich denke auch für diese Firmen wäre eine Klärung bestimmter rechtlicher Fragen in ihrem Interesse und man sollte meiner Meinung nach auch ruhig mal nachfragen ob sie für die solch eine Klärung auch einen finanziellen Beitrag leisten könnten.

Und da es unsere Daten sind, die da verwendet werden, solle eben OSM auch Interesse haben, solche Fragen klären zu lassen …

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Die Frage ist ja auch inwieweit die die Daten (also IP-Adresse(n)) von den Zuständigen von openstreetmap.org weitergegeben werden…

Es kann ja auch - zumindest nach westlichem Verständnis - ungerechte Fälle geben z.B. ein Nordkoreaner erfasst lokale Militäreinrichtungen o.ä. und Regierungsvertreter fordern von den OSM-Administratoren die IP-Adresse(n) ein.

Meiner Meinung nach sollte OSM erst einmal all seine User schützen. Welches (nationale) Recht für OSM gilt, müsste natürlich juristisch geklärt werden.

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Danke … ein Thema, über das ich mir noch gar keine Gedanken gemacht habe. Wie ist da die offizielle Policy der OSMF ? An wen werden Userdaten unter welchen Umständen weiter gegeben ? Irgendwie blöd … je mehr ich mich mit OSM beschäftige umso mehr wird mir klar wie wenig ich eigentlich weiß über die Hintergründe und leider auch wie wenig transparente Informationen ich über all diese Themen finde :frowning:

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Warum sollte die OSMF juristische Fragen großer Firmen beantworten zu lassen, wenn diese durch Nutzung der OSM Daten Ausgaben reduzieren oder Geld einnehmen wollen?

Die OSMF hat wenig Geld. Diese Firmen haben sicherlich mehr Geld und wahrscheinlich auch eigene Juristen.

Aufgabe der OSMF ist die Unterstützung der Ersteller und nicht der Anwender der OSM Daten. Und auch die Ersteller haben noch unerfüllte Wünsche.

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Gut so kann man es auch sehen :slight_smile: Tauschbörsen interessieren sich ja auch nicht für die User und Anwender …

Ich bin der Meinung: es ist unser Projekt und unsere Daten, natürlich sollte es uns unteressieren, dass Anwender diese Daten auch risikofrei benutzen können und wenn es eben rechtliche Fragen gibt, sollte das in unserem Interesse sein, diese zu klären. Natürlich sind dann auch Unterstützung und finanzielle Spenden von den Firmen, die die Daten nutzen, erwünscht.

Aber einfach so eine Haltung wie bei Tauschbörsen … was kümmert mich der Anwender der Daten, finde ich nicht OK.

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Von Interesse habe ich nichts geschrieben.

Interesse ist schon da, Geld auch. Nur von beidem eben nicht so viel, dass letzteres für die Interessen von Anderen, die mehr Geld haben, ausgegeben werden sollte.

Auch sollte nicht vergessen werden, dass die Ersteller bereits viel Zeit und auch Geld investieren um die Daten zu sammeln, einzugeben und kostenfrei zur Verfügung zu stellen. Sollen sie dann wirklich auch noch die Juristen für Anwender bezahlen?

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Meine Antwort: Ja, es sollte Zeit und Geld investiert werden.

Und genau hier setzt auch mein Nachbarthread an:

http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=17921

Es wird Zeit für eine organisierte und intensive Lobbyarbeit, um von den vielen Firmen, die nun OSM Daten nutzen und vermutlich viel Geld sparen und damit verdienen, auch entsprechende Spenden einzusammeln, sei es Gelder oder KnowHow, mit denen wir unser Projekt weiter voran bringen können.

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Können wir mal den ständigen Vergleich mit Tauschbörsen lassen? Jeder weiß doch, warum ein großer Teil der Nutzer auf Tauschbörsen unterwegs ist und wie es mit der Legalität eines beträchtlichen Anteils der Inhalte dort bestellt ist. Von daher ist es nicht überraschend, dass man es keinem Anwender abkauft, wenn er geglaubt haben will, in Tauschbörsen gebe es in der Regel nur legale Inhalte.

Das ist von den Größenordnungen in keiner Weise vergleichbar mit OSM, wo es wenn dann nur vereinzelt rechtlich problematische Inhalte gibt. Darin unterscheidet sich OSM dann auch nicht mehr von bestimmten kommerziellen Anbietern. Ich erinnere beispielsweise an den Fall, wo Googles Datensammler unerlaubt OSM-Daten kopiert haben. Google hat darauf genau so reagiert, wie es OSM in einem vergleichbaren Fall tun würde: Durch nachträgliche Entfernung der betroffenen Daten, nachdem sie auf das Problem hingewiesen wurden.

Eine Klärung der rechtlichen Lage wäre natürlich trotzdem interessant. In meinen Augen ist die Situation aber keineswegs vergleichbar mit Tauschbörsen (zumal diese normalerweise von Einzelpersonen verwendet werden, und nicht von Unternehmen in ihren Produkten), sondern viel eher mit Open-Source-Software. Viele große Firmen verwenden von Communitys entwickelte freie Software und begeben sich dadurch in eine ganz ähnliche Situation wie beim Einsatz von OSM-Daten. Relevante “Präzedenzfälle” würde ich also viel eher dort suchen.

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+1 Tordanik!