Ja, bicycle=use_sidepath ist mir bekannt, soweit auch notwendigerweise zu benutzen, sonst ist die Situation nicht vollständig gemappt.
Worauf ich hinaus will; ist das die einzige Möglichkeit eine vorhandene Nutzungspflicht zu erkennen?
Wie kann man erkennen, dass das eventuell falsch oder unvollständig gemappt ist?
Kann man oder will man die Nutzungspflicht am Radweg selber taggen?
Ich kenne mich mit overpass-turbo nicht gut genug aus, um eine abfrage zu schreiben, welche mir Radwege ausspuckt, die neben einer centreline (bicycle=optional_sidepath) verlaufen und (fälschlicherweise) biycle=designated haben, obwohl kein blauer Lolli vorhanden ist. Oder andersrum.
Aber wie ich lerne ist das Fehlen des Lolli ist nicht ausschlaggebend dafür, ob man bicycle=yes setzt.
Welche der Szenarien sind falsch und welche richtig?:
Alle centreline haben einen cycleway:<seite>=separate tag
A) centreline: bicycle=optional_sidepath + sidepath: bicycle=yes
B) centreline: bicycle=optional_sidepath + sidepath: bicycle=designated
C) centreline: bicycle=use_sidepath + sidepath: bicycle=yes
D) centreline: bicycle=use_sidepath + sidepath: bicycle=designated
E) centreline: kein bicycle tag + sidepath: bicycle=yes
F) centreline: kein bicycle tag + sidepath: bicycle=designated
Ich würde sagen A und D sind ok, B vielleicht, C falsch, E und F sind unvollständig.
B ist richtig, wenn designated alles haben kann, was für den Radverkehr gebaut wurde.
B ist falsch, wenn designated nur bei Lolli Anwendung finden darf.
@cyton Du machst einmal mehr auf ein Problem aufmerksam, was die meisten Mapper nicht verstehen (wollen), da es vor allem ein Datennutzerproblem ist. Denn für bestimmte Anwendungen ist es total interessant, aus der separaten Linie an sich darauf schließen zu können, ob die Linie für den Radverkehr nutzungspflichtig ist oder nicht.
Aus den Diskussionen der Vergangenheit hat sich für mich herauskristallisiert, dass traffic_sign (v.a. DE:237/240/241* oder none) der einzige Weg ist, das aus dem Tagging der separaten Linie heraus zu interpretieren.
P.S. Der erste Satz war nicht vorwurfsvoll gemeint, nur eine Beobachtung
Ich verstehe nicht, warum Du darauf beharst, dass nur Wege mit Lolli designated haben dürfen. Dachte ich früher auch, aber wenn Du die Beispiele bei DE:Bicycle/Radverkehrsanlagen kartieren - OpenStreetMap Wiki im Kasten “Keine Beschilderung” anschaust, dann kennst Du die Varianten, bei denen bicycle=designated passt, ohne dass es einen Lolli gibt. Bei solchen Wegen ist das Radfahren auf der Straße erlaubt, wer mag, kann das mit bicycle=optional_sidepath an der Straße erfassen.
Wie @Supaplex030 schon schrieb: Ich gehe hier vor Ort immer strikt nach traffic_sign. Das hilft grundsätzlich sehr gut, Fehler zu finden, die man selbst gar nicht sieht, in dem anderen Mappern eine Nachvollziehbarkeit gegeben wird. Und nicht nur bei Radwegen, aber vor allem dort.
Ich gebe Dir aber insofern recht, als bicycle=compulsory hier eine „schönere“ Lösung wäre - so es das Tag denn gäbe.
Ich würde es gerne verstehen. Wann ist das sinnvoll bzw. notwendig? Diese Nutzungspflicht bezieht sich doch immer auf ein anderes Objekt (Straße). Angenommen ein Radweg mit Zeichen 237 verläuft parallel zu zwei Straßen, ist von der einen Straße aus aber nicht zu erreichen (Z.B. getrennt durch ein Zaun, Mauer), dann gibt es bezüglich Straße A eine Benutzungspflicht, bezogen auf Straße B (hinter der Mauer) nicht.
Nein
Sonst kann man auch “Gehweg, Schleichradler frei” nicht mehr von nicht benutzungspflichtigen Radwegen nach § 2 unterscheiden
Falsch übersetzt “not only legal, but object is explicitly designated for use by cyclists” meint “nicht nur legal, sondern die Anlage ist speziell für Radler vorgesehen”. Auf dem Land gibt es regional viele “straßenbegleitende Feldwege” mit Vz 260 und “Landw. frei”, da ist das Radfahren auch legal, aber die sind für die Landwirtschaft vorgesehen in erster Linie, nicht speziell für Radfahrer, die wären nicht b.=des. im Gegensatz bspw,. zu 240 mit “Landw. frei”, wo Bauern “Untermieter” der Radler wären …
DUmmerweise funktioniert das nur, wenn Fahrbahn und Radweg getrennt gemappt sind, da use_sidepath wegen angeblicher Inkompatibilitäten beim Taggen des Radwegs als Fahrbahneigenschaft ausgeschlossen ist. Halte ich für ziemlich blöd, daher muss man eig. nur für diesen Fall eine Lösung finden, die das anders ausdrückt, irgendwo in den Untiefen der alten Disk. meine ich schon einen Vorschlag gemacht zu haben …
Nein, da gibt es kein Problem, wenn man mal drüber nachdenkt …
Benutzungspflicht heißt eigentlich Fahrbahnverbot (Ausnahmen bei Schnee, direktem Linksabbiegen etc. mal beiseite gelassen, wegen denen auch use_s. statt no), die Frage stellt sich also nur, wenn bspw. der Router prüfen will, ob ich ein Ziel über die Fahrbahn erreichen will. Für den designated-Radweg ist es ziemlich schnuppe, ob der Router die Route drüber legen will, weil es ein straßenbegleitender Weg ist und die Fharbahn verboten ist, oder weil der Router Radwege bevorzugt, weil viele Radler Radwege bevorzugen oder weil er gar nicht neben einer Fahrbahn liegt etc.pp.
Fahrbahn, nicht Straße btw.!
Bruacht man nicht unbedingt. designated = Radler ist “Herr im Haus” und nicht Fußg. (G, R frei) oder Bauer (260, Lw frei) oder alle Autos etc.
B-Pflicht ist als Fahrbahnverbot Fahrbahneigenschaft.
Klagen gegen Radwegschilder laufen auch nur über den Umweg Fahrbahnverbot.
Gegen (exklusive) Befahrungsrechte, die 2. Eigenschaft von 237/240/241 und eig. Haupteigenschaft, könnten nur Fußgänger oder, bei eigenständigen Wegen, Autofahrer klagen. Oder Reiter …
2 ja, kann so nicht vorkommen.
Es könnte no/yes vorkommen (G, R frei bei explizitem Radfahrverbot für die Fahrbahn, einzelne Behörden vera*schen gerne die Radler …)
3 ist der Nicht b-pfl. Radweg nach § 2 (4) Satz 3+4
5 ist unvollständiges Tagging (oder unklar, ob B-Pfl. aus anderen Gründen)
+1
Nicht ganz, den Unterschied gibt es mindestens noch in AT, F und NL, nur dort mit Schild ausgedrückt.
[quote=“cyton, post:13, topic:98568”]
Das Problem scheint ja zu sein, dass es Wege gibt, die man mit designated oder yes taggen kann.
Was soll dann der Unterschied sein?
[/quote]yes = Radler gleicberechtigt oder untergeordnet (wie bei G + R frei), des. = nur für Radler gedacht = Herr im Haus (ggfs. noch mit Fuß zusammen oder extra Freigaben für andere wie Lw. frei)
Es gibt ja auch selbständige Radwege abseits von Fahrbahnen, da wäre das überflüssig, und Wege, wo die Eigenschaft “straßenbegleitend” (und damit indirekt auch die B-Pfl.) strittig ist
A+B sind beide ok, A ist “G + R frei”, B ist nicht-b-pfl. R nach § 2 (4) Satz 3+4
C wäre idR falsch, s.o.
D ok
E+F sind unvollständig oder nicht straßenbegleitend bzw. unklar
Bei Getrenntmapping ist mit b=use./opt. alles gut abbildbar
Bei Nichtgetrenntmapping gibt es noch ein Problem, s.o.
Das ist auslegungssache. Im ursprünglichen Proposal war designated wie „ausgewiesen“ gemeint, die Deutschen haben daraus nur „gewidmet“ gemacht. Man findet das auch immer noch im bereits zitierten access=yes:
The public has an official, legally-enshrined right of access; i.e., it’s a right of way.
Deutsch: „Die Öffentlichkeit hat ein offizielles, gesetzlich verankertes Zugangsrecht“. Meint für mich z.B. auf dem Bürgersteig dürfen Fußgänger gehen, auf der Fahrbahn dürfen Fahrzeuge fahren, falls es eine Grünflächenverordnung gibt: auf allen Wegen dürfen Radfahrer fahren. So etwas.
vs. access=designated:
A preferred or designated route for the class of traffic specified by the tag key, such as foot=designated, in general this means that there is a (explicit) sign saying something like “pedestrians allowed”, or a pedestrian icon.
Oder vereinfacht: yes ist ein implizites benutzungsrecht, designated ein explizites. Aber Benutzungsrecht hat man in beiden Fällen und wenn man traffic_sign=* erfasst, ist das mit dem designated großteils hinfällig. Hätte nie als Wert abgesegnet werden sollen.
Das Benutzungsrecht in .de OHNE Schild (in .fr, .nl und .at mit ECKIGEM Schild, die Länder bitte nicht vergessen) ist aber auch gesetzlich verankert in § 2 (4) S. 3/4!
Das hier diskutierte Problem ergibt sich nur mit 2 Denkfehlern:
RADWEGbenutzungspflicht ist originär eine RADWEGeigenschaft
Radwegschilder haben EINE Bedeutung.
Nimmt man es so, wie es eigentlich ist, sollten die Probleme sich auflösen:
Benutzungspflicht ist ein Fahrbahnverbot (mit Lücken) und damit eine Fahrbahneigenschaft (wegen der Lücken u/o_sidepath statt no, in .nl und .at gibt es bspw, Ausnahmen für breite Räder)
Radwegschilder haben ZWEI Bedeutungen:
Weg nur für Rad (+Fuß)
WENN Fahrbahn daneben, dann Fharbahnverbot
Das 1. gilt IMMER
Nur wenn eine Fahrbahn daneben ist, wird 2. relevant. In dem Fall ist 1. aber auch ohne Schild erreichbar, weil sich das aus § 2 ergibt (Fahrzeuge haben die Fahrbahn zu benutzen + Absatz 4 Satz3/4 für nicht b-pfl. Radwege)
Es gab hierfür schon mal eine Lösung, die hieß bicycle=official aber der Begriff war schlecht gewählt so dass niemand den Unterschied zu designated verstanden hat.
Beides keine Fehler. Radfahren auf der Straße ist in der Regel erlaubt.
Der wert bicycle=optional_sidepath ist vollkommen überflüssig und vermengt Benutzungsrecht mit den Verweis auf Radinfrastruktur. Stattdessen cycleway=separate verwenden, hier kann man auch angeben ob nun rechts links oder auf beiden Seiten ein Radweg vorhanden ist (cycleway:left/right/both).
Wer will kann gerne bicycle=yes an die Straße schreiben.
cycleway=separate hat aber wieder keine Info über die Benutzungspflicht, die hier gewünscht wird, weil cycleway=separate kann ja auch einer mit B-Pflicht sein. Den könnte man dann zwar mit b=u zusätzlich taggen, aber die Abwesenheit von b=u sagt wieder nix darüber aus, ob er nicht b-pflichtig ist oder ob das nur noch nicht ermittelt wurde oder evtl. nicht ermittelbar ist (unklar, ob B-pflicht greift oder nicht)
In der Tat wäre das ein interessantes Zusatzfeature.
Darum wäre ggfs. auch beides sinnvoll: c=s bzw. c:l/r/b=s für die Frage, ob ein c. separat gemappt wird und b=u/o für die Frage des Rechtsstatus, die wir im übrigen auch dann bräuchten, wenn der Radweg nicht separat gemappt ist sondern als Zusatzeigenschaft der Fahrbahn, da fehlt die Unterscheidung b.pfl./nicht b.pfl. m.W.n. noch völlig … Fürs Nichtgetrenntmapping hat ja c=… schon eine bedeutung, das sollte man besser nicht mit neuen Bedeutungen aufladen, indem wir an c=s die Frage der B-Pflicht dranhängen …
Ist auch nicht aussagekräftig genug, weil ja schon anderweitig in Verwendung …
nur mit use_sidepath ist ein benutzungspflichtiger separater Radweg vorhanden.
und mit der gleichen Argumentation wie ich sagen kann das der Radweg nicht wissen muss ob er benutzungspflichtig ist kann ich argumentieren, dass die Straße nicht wissen muss ob es einen nicht-benutzungspflichtigen Radweg gibt.
Ein aktuelles Beispiel, bei dem das relevant ist: Ein Mitmapper aus unserer lokalen Community ist Mitentwickler des Radverkehrsatlas, einem Planungstool für die kommunale Radverkehrsplanung auf OSM-Basis. Dort gibt es eine Ansicht für Radverkehrsinfrastrukturen, die man Anklicken kann, um ihre Eigenschaften zu erfahren. “Benutzungspflicht” ist hier als Attribut von Interesse.
Danke. Ich kann mir spontan vorstellen, dass die Information interessant ist, wo ein Radweg benutzungspflichtig ausgewiesen ist, jedoch dafür ungeeignet ist oder nicht die Voraussetzungen (Breite etc.) dafür erfüllt.
Ist traffic_sign für diese Anwendung nicht ausreichend?
Für die konkrete Anwendung ja (daher schrieb ich weiter oben, dass traffic_sign die derzeit einzige Lösung dafür ist). Aber falls das Phänomen doch kein deutsches Phänomen sein sollte (siehe Vorpost), ist das natürlich nicht optimal.
Die wichtige Info ist doch, dass durch einen Weg mit Zeichen 237/240/241 die Fahrbahn daneben nicht benutzt werden darf. Und das können wir mit bicycle=use_sidepath länderübergreifend erfassen. Diese Info benötigt ein Router auch am Straßen-way.
Wie ist es eigentlich in diesem Fall:
Ich kenne eine Straße mit gemeinsamen Geh/Radweg auf der rechten Seite. Klare Benutzungspflicht durch Zeichen 240. Nun gibt es auf der linken Seite ein “Rad frei”. Darf ich dann überhaupt auf diesem linken Weg fahren? Besagt das rechte Zeichen 240 dass ich diesen Weg zwingend und ausschließlich benutzen muss? Oder bedeutet es nur, dass ich lediglich nicht auf der Fahrbahn fahren darf und somit auch den linken Gehweg mit “Rad frei” befahren darf?
