“source=local knowledge” vielleicht als Changeset-Tag, aber bitte auch sowas wie “access:source=LWaldG BW” (wie von skyper vorgeschlagen) oder “access:source=width;LWaldG BW” direkt an den Way taggen. Gerade bei der 2m-Regel in Baden-Württemberg gibt es ja Bemühungen, diese endlich abzuschaffen. Und wenn es soweit ist, sollten die betroffenen “bicycle=no”-Tags schnell und einfach gefunden werden können.
Vielleicht hast du das ja auch schon so gemeint, wurde nur nicht so ganz klar 
Das entspricht aber nicht dem Gesetz.
Im LWaldG steht:
Wie/Wo diese 2m gemessen bzw. ausgelegt werden, ist nirgendwo definiert und bis heute nie geklärt worden. Theoretisch könnte sich das Fahrverbot auf einem Weg alle paar Meter ändern.
Das Gesetz ist leider viel zu schwammig. Ich wüsste nicht, wie wir das in OSM abbilden sollten.
Und nur weil ein OSM-Weg mit width=1.5m erfasst ist, rechtfertigt das, meiner Meinung nach, kein bicycle=no. Für einen Router kann es aber ein guter Anhaltspunkt für ein “potentielles” Fahrverbot sein.
Hallo,
ich bin der Meinung, dass die Standard-Regeln, die sich aus den jeweiligen Landeswaldgesetzen ergeben, nicht erfasst werden sollten. Das heißt, dass Radfahrverbote nur dort erfasst werden sollten, wo es durch explizite Beschilderung verboten ist.
Oft, erst recht in Baden-Württemberg mit seiner gehassten Zwei-Meter-Regel, werden Radfahrverbote der Landeswaldgesetze weder streng befolgt noch nennenswert durchgesetzt. Die Regel geht halt an der Praxis vorbei und ist ein Papiertiger. Zwar sind eigentlich fast alle schmalen Wege für Radfahrende illegal, bei einzelnen Wegen ist die illegale Nutzung den Verantwortlichen jedoch ein derart großes Ärgernis, dass sie das Radfahren durch Beschilderung, bauliche Sperren oder Kontrollen einzudämmen versuchen. Auf dem restlichen Wegenetz kümmert sich niemand darum.
Würden wir alle illegalen Wege mit bicycle=no (bzw. access=no, falls sie für den gesamten Verkehr [1] gesperrt sind) taggen, würden wir zwar in der Theorie unseren Datenbestand für streng-legales Radrouting leichter nutzbar machen. Im Gegenzug würden wir den Datenbestand aber entwerten. Es wäre für Nutzer, die die Rechtslage liberaler auslegen, nicht mehr einfach unterscheidbar, ob sich das Verbot aus dem Landeswaldgesetz oder örtlichen Anordnungen (Verkehrszeichen, Schilder, Schutzgebietsverordnungen) ergibt. Die Konsequenz wäre, dass wir zwar einen großen Aufwand hätten, alle Wege bezüglich bicycle=yes/no zu prüfen, aber die Konsumenten das Tag wegen Wertlosigkeit ignorieren würden (oder eine parallele Datenerfassung anstreben würden). Bedenkt bitte, dass bicycle=no außerhalb des Waldes auch legitim verwendet wird, z.B. um Radfahrverbote zu erfassen. Wir bicycle=no zu häufig halbfalsch verwendet, wird die legitime Nutzung des Tags unmöglich und die Forderung nach einem alternativen strengen Tag für Radfahrverbote kommen. Das wird dann aber nicht von bestehenden Routern verwendet, da die Fahrzeugklassen und Hierarchien des Access-Taggings in OSM quasi in Stein gemeißelt und Änderungsversuche zum Scheitern verurteilt sind.
Ich bitte zu bedenken, dass man zwar mit bicycle:source=* oder access:source=* eingeschränkt maschinenlesbar die Quelle des Verbots erfassen kann. Es stellt aber Datenkonsumenten vor ähnlich große Herausforderungen wie die korrekte Implementierung der Landeswaldgesetze anhand bestehender OSM-Tags und OSM-Waldpolygone (und was ein Wald ist, ist noch eine andere Frage, die auch beim expliziten Taggen eine Rolle spielen würde).
Deshalb möchte ich dafür werben, nur dort bicycle=no zu erfassen, wo es sich aus der Beschilderung oder anderen besonderen örtlichen Vorschriften (z.B. Schutzgebietsverordnungen) ergibt.
Das heißt also:
Viele Grüße
Michael
[1] Fußverkehr ist auch Verkehr.
EDIT: Fußnoten korrigiert
Ich stimme dir in deinen ersten paar Absätzen komplett zu und halte eigentlich auch nichts von der Erfassung dieser (realitätsfremden) Regel im bicycle-Tag.
Es ist natürlich eine Sache des jeweiligen Routers, allerdings kann ich dir nicht ganz folgen, warum du aus den ersten paar Absätzen den Schluss ziehst, dass das Radfahren auf highway=path automatisch verboten sein sollte, wenn kein bicycle=yes oder width>2.0 getaggt ist.
Warum nicht den umgekehrten Weg gehen und das Radfahren standardmässig erlauben, sofern kein bicycle=no (nur wenn auch ausgeschildert) oder width<2.0 getaggt ist?
Weil highway=path automatisch width<2.0 impliziert oder wie?
Und wer wertet das aus?
Und wie wird zwischen Wald-Pfaden und anderen Wegen unterschieden?
Warum auch einfach (mit bicycle=no) wenns auch kompiziert geht.
Hallo,
Ja, ab 2,5 bis 3,0 m Breite wird der Weg vom Mapper als highway=track erfasst werden. Das meiste, was im Wald highway=path ist, ist schmäler als 2,0 m. width=* ist nur äußerst selten erfasst. Deshalb empfehle ich, standardmäßig von width<2 auszugehen.
Auswerten tut es niemand. Ein MTB-Router, der die Zwei-Meter-Regel anwendet, hat auf dem Markt keine Überlebenschance.
Da wir bei OSM nur Daten erfassen und das Routing Sache der Konsumenten ist, sollten wir nicht zu Gehilfen bestimmter Interessensgruppen werden, sondern die Entscheidung über die Nutzung von Wegen für das Routing denen überlassen, die die Routen berechnen.
Eintrag auf meine To-Do-Liste: Mal ein GraphHopper-Profil “mtb-bw” schreiben, das die Zwei-Meter-Regel beachtet. Vielleicht bezahlt es ja mal jemand.
Wenn man überall bicycle=no taggt, entwertet man das Tag. Wer MTB-Routing machen wird, wird dieses Tag nicht mehr auswerten, wenn er weiterhin Gewinne erwirtschaften möchte.
Zum Vergleich: Welche Mapper nehmen Zeichen 250 (Durchfahrtsverbot) + Zeichen 1026-36 (landwirtschaftlicher Verkehr frei) an Feldwegen wortwörtlich und taggen dann exakt vehicle=agricultural? In der Praxis taggt man (ich auch!) doch motor_vehicle=agricultural (also 260 + 1026-36), weil das 250 meistens rechtswidrig ist (Widerspruch gegen Landesnaturschutzgesetz/Landeswaldgesetz). Das Zeichen 250 wird gegenüber Radfahrern noch weniger durchgesetzt als die Zwei-Meter-Regel.
Viele Grüße
Michael
Und wir sollen das auch noch unterstützen, indem wir das Radverbot auf schmalen Waldwegen in BW und sonstwo nicht explizit eintragen?
Wenn es eingetragen ist, haben die zumindest keine Ausrede mehr (siehe Komot).
Edit:
Das Thema wurde hier
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=29368
schon einmal durchgekaut. Vermutlich ohne “Einigung”.
Wenn es denn klare Regeln geben würde, spräche ja nichts dagegen, die Verbote zu erfassen.
Der Punkt ist aber, dass es eben überhaupt nicht eindeutig ist, welche Wege unter die 2m-Regel fallen.
Selbst ein Weg mit einer halben Meter breiten, ausgetretenen Spur muss nicht zwingend verboten sein. Es ist gar nicht festgelegt, auf was sich die 2 Meter beziehen (Stichwort “Lichte Breite”).
Umgekehrt könnte ein drei Meter breiter Forstweg verboten sein, weil die Ränder von Gras bewachsen sind und das Gebüsch hinein ragt.
Was ist mit einem fünf Meter breiten Weg, der aber an einer Engstelle nur noch einen Meter breit ist? Ist der gesamte Weg verboten oder nur die Engstelle?
Niemand weiß genau, wie das Gesetz angewendet werden soll. Und bisher hat man es nicht erreicht juristische Klarheit zu schaffen.
Wie sollen wir dann in OSM eindeutige Festlegungen machen?
Hast Du dafür belastbare Informationen?
Auch wenn die MTB-Fraktion fast seit 1984 vehement gegen die 2-m-Regel angeht, ist idR klar, welche Wege darunter fallen. Es geht ja nicht um 2,01 oder 1,98 m, sondern die Radfahrer sind auch unbeschwert auf 1 oder 0,5 m Breite unterwegs. Aber es fahren halt auch viele Juristen gerne mit dem Rad im Wald.
Die Argumentation, wenn ein Gesetz auf breiter Front missachtet wird, es dann in OSM nicht zu berücksichtigen, finde ich etwas bedenklich. Ein Bekannter von mir ist mit dem Rad beim Überholen einer Fußgängerin samt Zusammenstoß tödlich verunglückt. Das war ein unglücklicher Einzelfall und er hatte als Einheimischer die Strecke sicher nicht per OSM ausgewählt, aber ich hätte trotzdem kein gutes Gefühl gehabt, wenn ich diese als für Rad zulässig gemappt hätte.
Als Anwender zu Fuß oder auf dem Fahrrad würde ich schon gern die nominelle Rechtslage auf dem Weg in OSM vorher erkennen, ich fahre z.B. ungern mit dem Rad am 250 vorbei. Es steht ja jedem frei, eine seiner Ansicht nach unsinnige Beschilderung zu ignorieren.
Auf die kommerziellen Portale braucht man mMn keine Rücksicht zu nehmen, die machen eh, was ihre Kundschaft wünscht.
Das (!) steht im völligen Widerspruch zu:
und
Das ist mal ein Eingeständnis! Maxspeed mappt man also nur, weil wirklich harte Sanktionierungen drohen?
Das macht man doch heute sowieso schon unter Verwendung des mtb:scale, oder? Und das mit doppelter Moral, wie ich finde. Einerseits weigert man sich, selbst an Strecken mit definitivem, beschilderten Verbot und getaggtem bicycle=no das mtb:scale zu entfernen, obwohl es relativ sinnfrei ist und die Wegeeigenschaften auch anderweitig getaggt werden können. Andererseits scheint bicycle=no an ausgewiesenen trails bewusst gesetzt zu werden, um “normale” Radfahrer davon abzuhalten, diesen Weg zu nutzen.
gibt es zur Rechtswidrigkeit belastbare Hinweise? Das halte ich so pauschal für eine Irrmeinung. Ein allgemeines Betretungsrecht begründet nicht die Rechtswidrigkeit eines spezifischen Verbots, oder dessen Unwirksamkeit.
Das Thema ist ja ähnlich zu der Diskussion um access=unknown(https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=74907)
Wenn wir sicher gehen wollen packen wir überall wo die Situation schwierig ist access=no dran.(access als Platzhalter für alle Formen)
Das scheint aber niemand wirklich zu wollen, es bräuchte eine Art access=“rechtliche Lage Schwierig oder Eindeutig aber im Alltag nicht durchgesetzt”
Die wohl bessere Alternative wäre einfach an alle Wege wo die Lage klar ist die impliziten Werte doch explizit anzugeben. Also z.B. bicycle=yes an alle breiten Wege in BW oder foot=yes an alle erlaubten Wege in einem Nationalpark.
wenn ein theoretisches Verbot nicht durchgesetzt wird (was immer schwierig zu verifizieren ist), und man der Meinung ist, das Schild sei offensichtlich falsch im Sinne von dass es nicht so gemeint ist, dann ggf. “permissive”? Oder brauchen wir noch einen neuen tag (weil permissive eigentlich was leicht anderes bedeutet)?
Ich habe vor Jahren oft bicycle=permissive an Fußwege getaggt, wo es Umwege spart und keine Radwege da waren, weil das Radfahren auf Gehwegen hier nicht so streng gehandhabt wird (gilt eingeschränkt selbst für Motorroller und Motorräder) und es zwar vermutlich verboten ist, aber nicht geahndet wird (bei einem Unfall könnte es aber vermutlich trotzdem Probleme geben), und das zu realistischen Routen geführt hat. In Fußgängerzonen ist hier z.B. auch das Fahrradfahren grundsätzlich erlaubt.
Für die inoffiziellen Trampelpfade, die zwar eigentlich nicht erlaubt, aber geduldet sind, gibt es ja “informal”.
Das könnte man ja ähnlich auch fürs Rad machen.
“Informal” bedeutet vom Wort her “nicht eine bestimmte Form einhaltend” im Sinne von: Dieser Weg wurde nicht als Weg angelegt sondern ist einfach so durch Benutzung entstanden. Also genau das, was einen typischen Trampelpfad ausmacht. Das trifft aber keinerlei Aussage über ein Benutzungsrecht oder -Verbot. Ich halte es daher hier für den hier diskutierten Zweck für ungeeignet.
Vom Sinn her wäre tatsächlich “permissive” passender, weil es ein etablierter Access-Wert ist und ins Deutsche übertragen “geduldet” meint. (Wobei ich persönlich permissive bislang kaum verwendet habe, denn woran macht man diese Duldung fest?
Die belastbarste Information dürfte das LWaldG selbst sein, wo ja keine weitere Angabe als “kleiner 2m” gemacht wird und damit alles offen lässt.
Aber hier noch ein paar Aussagen:
Abgeordneter Buchter (Grüne), 1995:
https://www.dimb.de/wp-content/uploads/2019/02/O-Tone_zur_2-Meter-Regel.pdf
Also ich hätte mit der Angabe “kleiner 2m” kein Problem. Alle Waldwege, die nicht speziell für 2-spuige Fahrzeuge ausgelegt sind, wären für mich Path mit bicycle=no. 
Das ist doch kein Problem. Dafür gibt es ja OSM-Mitwirkende, die das für die anderen Radfahrer machen und in OSM eintragen. 
Es ist bei vielen Gesetzen so, daß diese nicht alle Varianten berücksichtigen (können) und durch Verordnungen nachgeschärft werden (müssen).
Auch dann wird es immer noch Juristen geben, die eine Angriffsmöglichkeit sehen.
Es ist nun mal so, daß wir 3 Arten von Recht haben:
Ich finde es schade, daß einige OSM-Mitwirkende sich als Juristen fühlen und die Gültigkeit der 2m-Regelung anzweifeln. Ob das MTBler sind, denen die 2m-Regel zuwider ist?
Danke seichter und volle Zustimmung.
Mir geht es nicht um Grenzfälle, sondern um Pfade wo ich behaupte die Unterschiede zwischen befestigtem Waldweg und Wanderpfad zu erkennen und an denen vor Ort kein Hinweis auf das erlaubte Benutzen mit dem Fahrrad vorhanden ist.
Ich zitiere hier von der Seite der Gemeinde speziell fürs MTB:
Dies sollte sich in OSM doch taggen lassen.
Als Anekdote kann ich dazu noch anfügen:
Vor zwei Jahren waren ein paar Bekannte mit mir auf einem überregionalen Wanderweg entlang schmaler Pfade und unbefestigter Weg unterwegs. Ein Freund wurde an einer engeren Stelle mit Schlaglöchern von einem MTBler angefahren und trotz der Aussage von oben ist uns auch der stellvertretende Vorsitzende des lokalen Mountainbikeverein Freiburg auf eindeutig verbotenem Weg (< 1m Breite) entgegen gekommen. Ich habe seit dem diesen schönen und stadtnahen Wanderweg gemieden, weil ich leider feststellen musste, dass die Hälfte der Fahrradfahrenden eher rücksichtslos und aggressive unterwegs war und bewusst die Regeln missachtet hat. Der Pfad sieht auch dementsprechend ramponiert aus und selbst Verbotsschilder ändern daran nichts.